Sporenmasse....

Es gibt 14 Antworten in diesem Thema, welches 6.020 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Markus Wilhelm.

1. offizieller Beitrag

    Hallo zusammen,

    ich habe schon lange die Erfahrung gemacht, dass die Sporen alles andere als konstant sind. Hier wieder einmal ein Beispiel. Da es bei uns keine Pilze wegen Trockenheit gibt, bleiben noch die Moore. Und da fand ich unter derselben Birke die 3 Leccinum: L. holopus, L. variicolor und L. scabrum. (wie im Foto) Ich untersuchte die 3 gleich jungen Fruchtkörper. L. variicolor hat mikroskopisch deutlich andere Merkmale, die anderen sind nicht sehr unterschiedlich. Jedoch hatte ich bei allen 3 Arten bis zu 5 um zu kleine Sporen! Klar, von jungen Pilzen, aber immerhin von einem Sporenabwurf.

    Hier das Beispiel von Leccinum scabrum anhand eines älteren Exemplars. Ich denke, das Ergebnis ist verblüffend...


    Viele Grüsse, Markus



    hier die jungen Sporen


    Und von einem grösseren Exemplar


    Hallo Markus !


    Ich kämpfe mit Moor Leccinum ohne Ergebnis schon lange zeit . Makroskopisch ist L. holopus unglaublich schwierig zu bestimmen .


    Meine das deine Leccinum Kollektion - holopus - variicolor - scabrum ist nicht korrekt bestimmt .


    Die erste 2 Fruchtkörper .Meine das erste 2 vermutliche L. holopus ein Leccinum cyaneobasileucum . Wollgestiefelte sind .


    Die zweite 2 Fruchtkörper sind + - L. variicolor


    Die dritte 2 Fruchtkörper vermutliche L. scabrum sind auch Leccinum cyaneobasileucum ganz genau wie erste 2 Fruchtkörper. Die erste 2 haben weißliche Fruchtkörper - Hut Farbe und die letzte 2 haben Bräunliche aber das ist normal alle sind gleiche Art , habe auch ähnliche Funde in Moor gefunden .


    Bin gespannt an andere Antworten


    LG beli !

    Vielleicht sollte man das dann mal zum Studienobjekt erheben?!

    Es muß ja Ursachen dafür geben, wie evtl. die Nährstoffversorgung, das Mikroklima oder vielleicht auch Stresser.

    Ich könnte mir selbst unterschiedliches Wasser als Quell des Übels vorstellen.

    Leider habe ich selber vom Mikroskopieren keinen Plan, kann dafür aber umso freier Querdenken. g:-)

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Markus!


    Das ist mir bei ein einigen Filzröhrlingen zB, aber acuhc bei Suillellus auch schon aufgefallen, daß die Sporenmaße stark schwanken können.
    Insbesondere bei jungen fruchtkörpern hat man teils - auch in Abwürfen - sehr große Variationsbreiten.

    Und: Bei sehr jungen Fruchtkörpern sind die Sporen gerne mal insgesamt deutlich zu kurz (wobei die Breite relativ konstant ist).


    Kleines Beispiel: Ein junger Fruchtkörper von Suillellus mendax, Sporen aus Abwurf, aber eben "notgereift", da kommt man niemals auf einen Quoteinten von 2,7 im Schnitt.



    Nach Möglichkeit nehme ich bei Boletales für die Sporenabwürfe nur voll ausgereifte, am Fundort bereits aktiv sporulierende Fruchtkörper. Da sind erfahrungsgemäß die Maße einigermaßen konstant. Wobei auch da immer wieder mal Ausreißer nach oben und unten vorkommen können.



    LG, Pablo.

    vielen Dank für diese Meldungen! Nun, ich versuchte, die Pilze mit Gröger und der neuen Flora Ag. Neerlandica zu bestimmen. Das ist aber kaum möglich, (ausser L. variicolor). Zu vage sind da die Schlüsselpunke. Da bleibt schlussendlich wohl nur die DNA- Analyse. Bei holopus und scabrum bleiben aber meiner Erfahrung nach die Farben konstant, ohne Übergänge. L. cyaneobasilieucum kann hinkommen, ich habe eben nicht diese Cylindrocysten gefunden wie bei variicolor. Die Blauverfärbung ist sicher auch nicht entscheidend, je nach Feuchtigkeit wird die beeinflusst. Die Diskussionen über die Röhrlinge werden wohl dauernd ein Thema sein, und mit diesen neuen Gattungen wird's noch komplizierter. Ich bin sowieso etwas irritiert: Bei Boletus oder anderen Gattungen werden durch diese Mathematiker (oft nicht-Mykologen!) bei kleinsten Unterschieden neue Gattungen kreiert. Andererseits soll Rhodocybe (gemina) das gleiche sein wie Clitopilus, mit völlig unterschiedlichen morphologischen Merkmalen? Das scheint mir doch etwas unseriös!

    Apropos Leccinum: An allen Funden habe ich überall am Stiel (in der Mitte) sehr häufig Basidien gefunden, das wird auch in keinem meiner Bücher erwähnt, ist doch auch interessant!

    Ich wollte einfach nur aufzeigen, wie unzuverlässig die Sporenmasse sein können. Vor allem in den alpinen Stufen aber auch Tropen kommt noch eine sehr häufige 2-sporigkeit bei normalerweise 4-sporigen Arten dazu.

    Viele Grüsse, Markus

    Lieber Markus

    Danke für den interessanten Hinweis mit den Sporenmassen. Beim Versuch einen jungen Frk. über den Sporenquotienten S. mendax zuzuordnen hatte ich das Problem auch schon.
    Die Cylindrocysten suche ich übrigens auch schon mal vergeblich oder finde sie erst im zweiten oder dritten Präparat. Nach meiner Beobachtung sind die jedoch nicht immer an den Septen eingeschnürt und im Quetschpräparat brechen Die Hyphen an den Septen häufiger auseinander. Das hilft vielleicht nur etwas weiter, wenn man schon unzählige Frk. mikroskopiert hat :).
    Die Kaulobasidien sind mir schon vor längerer Zeit aufgefallen und ich habe damals nachgeforscht. Im Abschnitt GENERIC DELIMITATION werden sie in der Arbeit von Den Bakker & Noordeloos auf S. 72 erwähnt und auf Sutara (1989) verwiesen.


    Ergänzung: In der FAN Vol.7 sind auf S. 36 Zeichnungen von Sutara aus Cesca Mykologie 41/2. 1987 übernommen

    LG Karl

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Markus!


    Auch genetisch dürfte das nicht so ganz einfach werden.
    Die ITS - Sequenzen von Leccinum s.l. sind ein ziemliches Gewurschdel, vor allem wegen den Mikrosatelliten, die darin eingebettet sind.
    Und in der letzten Arbeit, die die Gattung auch genetisch betrachtet hat (Noorderloos / DenBakker) wurde das nicht befriedigend aufgelöst, so daß da auch einiges durcheinander zu gehen scheint.

    Da müsste man definitiv in den kommenden Jahren nochmal dran, das ITS - Problem irgendwie lösen (so daß es nachvollziehbar und reproduzierbar ist) und morphologisch abgleichen. Idealerweise geht man da einen Schritt zurück, am besten zu Lannoy & Estades, vielleicht auch unter zusätzlicher Berücksichtigung der Arbeiten von Engel et Al.

    Ansonsten kann ich dir absolut folgen: Gattungen vorwiegend auf der Basis von genetischen Elementen (ITS und LSU) abzugrenzen, erscheint mir auch reichlich wackelig, wenn man die Morphologie nicht stärker berücksichtigt.

    Basidien am Stiel gibt es bei einer ganzen Reihe von Röhrlingen, sind mir auch bei Xerocomus s.l. schon öfters aufgefallen.


    Wenn ich deine Birkenpilze rein markoskopisch so pi mal daumen hätte zuordnen sollen, dann hätte ich bei den beiden links im Bild Leccinum cyaneobasileucum gesagt, die in der Mitte variicolor (was ja sowieso klar ist), bei den beiden rechts dann Leccinum brunneogriseolum, was aber halt nun mit Leccinum cyaneobasileucum synonymisiert wird. Nur finde ich auffällig, daß ich bisher keine Übergänge zwischen den weißhütigen Wollstieligen und den braunhütigen Wollstieligen gesehen habe. Entweder sind die mir so begegnet wie die bei dir links im Bild, oder so wie die rechts im Bild. So Zwischendinger, mit weißbraun fleckigem, oder blass bräunlichem Hut: Fehlanzeige. Ist aber nur eine ganz persönliche, und darum höggschd unvollständige Betrachtung.



    LG, Pablo.

    Zitat von Beorn


    Nur finde ich auffällig, daß ich bisher keine Übergänge zwischen den weißhütigen Wollstieligen und den braunhütigen Wollstieligen gesehen habe. Entweder sind die mir so begegnet wie die bei dir links im Bild, oder so wie die rechts im Bild. So Zwischendinger, mit weißbraun fleckigem, oder blass bräunlichem Hut: Fehlanzeige. Ist aber nur eine ganz persönliche, und darum höggschd unvollständige Betrachtung.

    Hallo Pablo

    Die Gattung Leccinum ist ja in dem neuen Band Flora Agaricina Neerlandica Vol. 7 enthalten und bearbeitet von Noordeloos & Den Backer. Ich bin noch nicht durch mit der Gattung, aber einige Änderungen sind mir schon aufgefallen. So gibt es jetzt von L. versipelle eine var. percandidum und die graubraunen Wollstieligen sind jetzt L, cyaneobasileucum var. brunneogriseolum :D

    LG Karl

    Servus zusammen,


    ich kann Pablo nur recht geben. Die Ansätze von den Bakker & Noordellos kann man m.E. nicht verwenden. Hier wurde nur anhand eines kleinen Ausschnitts der ITS wild herumgefuhrwerkt und synonymisiert, teils anhand nicht authentischen Materials, teils ohne Einbezug des Typus.


    Zudem wurde völlig "vergessen" oder übersehen, dass schon vor vielen Jahren Wittmann-Bresinsky & Bresinsky zeigen konnten, das bei Leccinum Artentstehung u.a. durch Polyploidisierung erfolgte. So ist Leccinum subcinnamomeum triploid, Leccinum scabrum s.str. diploid. Die beiden können gar nicht kreuzen. Den Bakker & Noordeloos ignorieren das und synonymisieren dennoch.

    Da wurde leider mit der Axt dermaßen reingehauen, dass seitdem praktisch niemand mehr mit der Gattung arbeitet - die ITS geht fast nicht wegen der Mikrosatelliten (die zu entdecken und rauszunehmen war eine wirklich starke Leistung von den Bakker). Die Synonymisierungen wurden sofort blind übernommen (in der SZP kam sofort ein entsprechender Schlüssel, Gröger übernahm den Schlüssel auch unverändert und völlig unkritisch).


    Kurz gesagt - seitdem ist Leccinum fast tot. Mittlerweile weiß man, dass selbst die ITS allein nicht ausreichen muss, um Artkonzepte zu stützen oder zu stürzen. Jetzt "darf" man auch wieder über Leccinum-Arten reden.


    Auf unserer Tagung in Pfronten hatten wir z.B. vermutlich Leccinum percandidum - die Mikroskopie mache ich im Winter. Die Art kenne ich aus Sibirien. Das ist sicher nicht Leccinum versipelle in weiß...


    Was das Caulohymenium angeht - das ist typisch für Boletales. Wenn es fehlt, ist das etwas Besonderes (Tapinella, Pseudoboletus). Die Caulocystiden des Stielnetztes, v.a. die Caulocheilocystiden, also an den Netzmaschenkanten, sind durchaus taxonomisch verwendbar. Ich erkenne beispielsweise einen Sommersteinpilz am Stielnetz.


    Zu den Sporenmaßen - ja, junge Fruchtkörper haben bei Röhrlingen gerne zu kurze Sporen. Ganz auffällig ist das bei Boletus subappendiculatus - die wachsen erst richtig aus, wenn die Fruchtkörper alt sind (Q bis über 4). Meist werden zu junge Fruchtkörper herbarisiert - da ist es schwer mit Sporenmaßen. Die Beobachtung, dass junge Raufüße zu kurze Sporen haben, kann ich bestätigen.


    Auf dem Eingangsfoto sehe ich Leccinum nucatum (die beiden linken FK), Leccinum variicolor (Mitte) und Leccinum (cyaneobasileucum var.) brunneogriseolum (die beiden rechts).


    Liebe Grüße,

    Christoph

    • Offizieller Beitrag

    Hallo!


    Den neuen FAN dazu habe ich (noch) nicht, wenn immerhin wieder einige mehr Varietäten akzeptiert werden, ist das schon ein Schritt in die richtige Richtung, denke ich.

    Interessant:
    Du meinst, die beiden Linken gehören zu nucatum, wegen den trüben, blass olivflichen Flecken auf dem Hut, Christoph?
    Darauf hatte ich nicht geachtet, wenn es dieser Hinweis wäre.



    LG, Pablo.

    Servus Pablo,


    ich komme darauf, weil die Stiele doch sehr grob-sparrig schuppig sind (jedenfalls beim zweiten von links). Leccinum holopus s.str. kenne ich nur sehr zierlich, sehr klein, mit unauffälligen Schüppchen und in Skandinavien häufig. Vielleicht kommen Übergänge vor zwischen ihm und L. nucatum. Aber das kann ich nicht entscheiden. Ich habe aus Mitteleruopa nur sehr wenige Aufsammlungen gesehen, die dem ursprünglichen Konzept des gar nicht in der Stielbasis blauenden, zierlichen Pilzes entsprechen. In finnisch Lappland ist der hingegen häufig, während bei uns Leccinum nucatum typisch ist.

    Das Grünen ist typisch für die ganze Gruppe rund um Leccinum holopus/nucatum. Allerdings kann das L. brunneogriseolum auch (fm. chlorinum). Da ist dann der Stiel aber wieder typisch wollig-wenig-schuppig und er hat Cylindrocysten. Das sehe ich natürlich nicht am Bild.


    Liebe Grüße,

    Christoph

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Christoph!


    Danke, dann muss ich bei der Struktur der Stielschuppen genauer hinschauen.
    Jedenfalls: Leccini weiter zu bearbeiten wäre aus meiner Sicht eine spannende Aufgabe für die Zukunft.



    LG, Pablo.

    Hallo zusammen,

    nochmal allen Danke für eure Statements! Ich denke, dass L. variicolor gut ist, und habe auch recherchiert, dass diese L. cyaneobasileucum sich von L. scabrum unterscheiden lässt. Schwieriger scheint L. nucatum / holopus zu sein, da wird makroskopisch nicht viel zu machen sein. Der Blauverfärbung gebe ich nicht viel Bedeutung, das ist mit zu inkonstant! Auch danke für den Hinweis bei den Kaulobasidien, das wäre ja nicht schlecht, wenn das nicht nur in sehr spezieller Literatur erwähnt würde!


    Viele Grüsse aus der Pilzwüste am Oberrhein, Markus

    Servus Markus,


    zwischen Leccinum scabrum und L. cyaneobasileucum gibt es viele Unterscheidungsmerkmale - Schuppenfarbe, Schuppenausprägung, Hutfarbe, Fruchtkörperhabitus, Fleischverfärbung, HDS-Mikroskopie...


    Das Blauen der Stielbasis ist in meinen Augen schon ein Merkmal - bei L. scabrum s.str. habe ich das z.B. nicht nie gesehen.


    Zitat von Markus Wilhelm

    Schwieriger scheint L. nucatum / holopus zu sein, da wird makroskopisch nicht viel zu machen sein. Der Blauverfärbung gebe ich nicht viel Bedeutung, das ist mit zu inkonstant!

    Da ist eigentlich nur makroskopisch was zu machen ==Gnolm13


    Ich versuchs mal...


    L. holopus s.str.: zierliche Fruchtkörper, schmale Stiele (bis 1 cm im Durchmesser), wenig ausgeprägte Stielschüppchen (nicht sparrig abstehend), Fleisch in der Stielbasis nicht blauend, Hut rein weiß, später grünend, Habitat: nur im Moor / in sphagnumreichen Wäldern mitten im Sphagnum...


    vs.


    L. nucatum: kräftige, große Fruchtkörper, dicke Stiele, deutlich ausgeprägte, sparrig abstehende, auffällige Stielschuppen, Fleisch in der Stielbasis meist blauend, Hut weiß bis hellbraun, später natürlich ebenfalls grünend, Habitat: Moor, aber auch in trockneren Wäldern vorkommend


    Ob das reicht, weiß ich nicht - ich folge ja auch nur meiner Interpretation, die ich mir natürlich durch die Literatur, aber insbesondere durch meine Erfahrungen aus finnisch Lappland geholt habe (was L. holopus angeht). Für mich sind Unterschiede greifbar - ob das für Artrang ausreicht ist halt schwer zu entscheiden. Manche trennen auf Varietätsebene - wie auch immer, ich meine, hier zwei Taxa trennen zu können (egal auf welcher Rangstufe).


    Liebe Grüße,

    Christoph

    Danke, Christoph,


    ich bin eben nur in unseren Mooren unterwegs und habe den immer als L. holopus benannt. Aber es ist schon so, ganz woanders gibt es eben auch andere Pilze, das sehe ich auch bei meinen Aufenthalten im Süden! L. scabrum und L. cyaneobasileucum scheint mir doch auch logisch zu sein. In Mooren gibt es ja auch Lactarius scoticus, das ist wohl auch eine gute Art, immer viel kleiner und heller als L. pubescens. Aber es könnte natürlich auch etwas mit dem anderen Substrat zu tun haben, wer weiss! Schön ist ja, dass wir dadurch immer wieder etwas zu diskutieren haben!

    Ich werde diese Moor-Raufüsse dann nächstes Jahr kritischer beobachten, ein Wunder dass die noch Leccinum sind........

    Liebe Grüsse,

    Markus