Merkwürdiger Kellerfund?!? Bitte um Hilfe

Hallo mister_k

Zitat von mister_k

Dieser Pilz hat für mich (als Nicht-Fachmann) offensichtlich nichts mit einem "Kellerschwamm" gemeinsam.

Kann mir vielleicht jemand sagen um was für einen Pilz es sich hierbei handelt und ob dieser für Mensch und Tier gefährlich ist?

- Du hast recht, ein Hausschwamm oder ein ähnlicher aggressiver Zeitgenosse ist es zu Deinem Glück nicht. Denn das wäre u.U. ein ziemlich teurer Sanierungsfall.

- Irre , für mich ist das ein Röhrling, der allerdings anhand dieses Bildes m.E. nicht sicher bestimmbar ist.

- Mach doch bitte einmal eine Aufnahme, bei der weniger Mauerwerk zu sehen ist. Und danach entferne den Fruchtkörper möglichst mit komplettem Stiel und zeige Deinen Pilz noch so, dass man den Stiel und die Hutunterseite besser beurteilen kann.

- Hochinteressant, Röhrlinge leben in Symbiose mit Baumwurzeln.

Frage: Stehen Bäume in diesem Bereich jehnseits der Mauer. Wenn ja, welche und wie weit entfernt?
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---> Die Aufnahmen solltest du in einer Pilzzeitung (z.B. Der Tintling) veröffentlichen.

---> Und zusätzlich solltest die Stelle (scheint mir feucht zu sein) trockenlegen, damit kein so harmloser Pilz auf die Iddee kommt sich hier einzunisten.

Grüße
Gerd

Hallo mister_k,

das ist ja wirklich hochinteressant, was du uns da zeigst!!

---> Mein 1. Gedanke war auch "Röhrling", der fleischige, samtige Hut lässt auf einen solchen schliessen.
---> Da, wie Gerd schon schrieb, alle bis auf einen Röhrling (Nadelholz-Röhrling) Bäume als Symbiosepartner brauchen, wäre es interessant zu wissen, ob und welche in der Nähe sind.
---> In dem Fall könnte es sein, dass das Myzel (unterirdisches Fadengeflecht, das Fruchtkörper produziert) von aussen unter der Mauer, oder wenn diese löchrig ist durch die Mauer in das Haus gelangt und diesen Fruchtkörper "produziert" hat.
---> Es kann durchaus sein, dass wenn ein Baum ausserhalb des Hauses ist, dort auch Fruchtkörper zu finden sind und sich eben einer von dort in dein Haus verirrt hat.
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---> Es wäre auf jeden Fall sehr interessant zu wissen, um welchen Pilz es sich handelt!
Darum meine Bitte an dich:
--> Schaue dich ausserhalb des Hauses nach Bäumen um und teile uns mit, welche dort stehen.
--> Mach' bitte noch ein paar nähere Aufnahmen von Hut und Stiel und schneide den Pilz bitte durch, um eventuelle Farbreaktionen des Fleisches erkennen zu können.
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Das es etwas mit der Feuchtigkeit der Stelle zu tun hat, dass der Pilz erscheint, glaube ich nicht. Schliesslich holt er sich die Nährstoffe nicht aus der Mauer oder sonst wo aus dem Haus her und das Myzel kommt mit ziemlicher Sicherheit von aussen, womit die Feuchtigkeit der Mauer wenig zu tun hat.

Schöne Grüsse
Gernot

Ps.: Der Pilz ist übrigens für Mensch und Tier nicht giftig (ausser man hat eine Allergie gegen Sporen), da es nur wenige giftige Röhrlinge gibt, die aber aufgrund der Hut- und Stielfarben relativ sicher auszuschliessen sind. Im Endeffekt ist dein Pilz wahrscheinlich sogar ein guter Speisepilz (wenn wirklich Röhrling, was mir aber ziemlich sicher scheint), was jetzt im Moment aber keine Essensfreigabe ist!!

Hallo zusammen,

ist ja unglaublich... schon eine Sensation
Sieht wirklich wie ein Röhrling aus.

Grüße, Alex

Hallo Mister_ k,

Unglaublich Ich würde mal sagen das dieses Exemplar bald einer Ziegenlippe Xerocomus suptomentosus gleicht Für die Ziegenlippe glaube ich aber jedoch das einige Merkmale auf deinem Bild dagegen sprechen. Wir müssen da mal auf andere Meinungen von Mitgliedern hier im Forum hoffen, denn so richtig sicher bin ich mir da auch nicht.

Bis dann...

Andreas

Wirklich unglaublich!

Also mit der Gattung Xerocomus liegt Andreas wohl richtig. Ich würde ja sagen dass es ich um einen Rotfußröhrling handelt (man beachte die roten Verfärbungen der Risse des Hutes). Jedoch fehlen hier irgendwie die Rottöne des Stiels.

Was meinen die Anderen?

Grüße, Alex

Hallo mister_k,

herzlichen Dank für deine weiteren Bilder!
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---> Die Gattung ist, wie Alex schon schrieb, eindeutig Xerocomus (Filzröhrling).
---> Xerocomus subtomentusus (Ziegenlippe) ist aus mehreren Gründen auszuschliessen: Aufgerissene Huthaut, rötliche Farben in den Rissen, relativ starkes Blauen des Fleisches
---> In die eingere Wahl kommen wohl nur Xerocomus chrysenteron (Rotfuss-Röhrling) und Xerocomus porosporus (Falscher Rotfuss-Röhrling). Für ersteren fehlt zwar der namengebende rote Stiel, diese Färbung kann aber bei dieser Art durchaus fehlen. Eindeutig für Xerocomus chrysenteron sprechen die rote Farbe in den Huthautrissen und die für diese Gattung relativ starke Blauverfärbung des Fleisches.
Gegen X. porosporus spricht die rote Farbe in den Huthautrissen.
---> Absicher könnte man die Bestimmung noch mit einer Kostprobe (säuerlich bei X. chrysenteron, mild bei X. porosporus), sowie Mikroskopisch (Sporen von X. chrysenteron ohne Keimporus, die von X. porosporus mit). Das muss aber nicht sein, denn für mich ist es ziemlich eindeutig Xerocomus chrysenteron (Bull.) Quél.
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Auf jeden Fall ein schöner Fund, das sieht man nicht alle Tage!

Schöne Grüsse
Gernot

Hallo Gernot,

ja, jetzt ist es amtlich:

- Es ist, wie ich vermutet habe, ein Röhrling und zwar eine Art, die nur in Symbiose mit Bäumen Fruchtkörper ausbilden kann.

- Es ist, nach den neuen Bildern, eindeutig ein Filzröhrling (Gattung Xerocomus) und gehört dort m.E. in den Verwandtschaftskreis Rotfussröhrling (Xerocomus chrysenteron s.lat)

- Das Problem ist, dass hier zwischenzeitlich einige Arten unterschieden werden, die für mich nach Bild schwer unterscheidbar sind und teilweise zur sicheren Bestimmung gar mikroskopiert werden müssen.
---> Ich spekuliere einmal und schließe die von Dir genannten Arten (X. chrysenteron und X. porosporus) eher aus. Übrig bleiben dann u.A. X. pruinatus (die Herbstform des Rotfußröhrlings), die im Stiel keine Rottöne zeigt, ansonsten wohl Rottöne unter der Huthaut und leicht blauendes Fleisch hat.

- Untypisch für mich ist nur der lange gekrümmte Stiel. Doch wenn man bedenkt, dass die Stielbasis im Mauerwerk liegt, dann ist dies leicht erklärbar , da der Pilz zur Hutbildung (der Hut wird so gestellt dass die Hutunterseite parallel zum Erdboden ausgerichtet ist) seinen Stiel verlängern mußte. Diese Ausrichtung des Hutes ist notwendig, damit die Sporen frei und ungehindert in Richtung Erdboden fallen können.

Grüße
Gerd

@ mister_k:

- Danke für's zeigen dieser Bilder.

- Ich hetze einmal einen Röhrlingsspezialisten auf deine Bilder. Evtl. kann der die Art eindeutiger nach Bild bestimmen als ich. Für Dich oder eine speisepilzsammler spielt#s eigentlich keine Rolle. Aber mich würde die exakte Artbestimmung schon interessieren.

- Eine Bitte habe ich noch. Trockne bitte die Fruchtkörper z.B auf den Heizungsschlitzen eines Monitors oder im Umluftherd bei max. 50 °C und leicht geöffneter Tür bis sie "rappeldürr" sind. Könnte ja sein, dass der Spezialist sich nur nach einer mikroskopischen Untersuchung festlegt, insbesondere, wenn es eine andere (evtl. sogar seltene) Art ist, als ich vermute. Und als Beweissicherung gegenüber der Stadt wäre es wohl auch angebracht, neben den Bildern noch einen Fruchtkörper in der Hand zu haben.
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Zur Stadt noch ein Satz:

- Sicher ist, dass diese Pilzart mit einem "lebendem" Baum Deiner Umgebung in Symbiose lebt. Man nennt das "Mykorrhiza"-Pilz. Das Pilzgeflecht (Myzel) transportiert in Wasser gelöste anorganische Mineralien/Salze zur Baumwurzel, der Baum revanchiert sich, indem er dem Pilz im Wurzelbereich "Einfach-Zucker" übergibt, von dem sich der Pilz ernährt.

- Die Fruchtkörperbildung des Pilzes erfolgt an dem Zuwachsende des Pilzgeflechts. Der Ort der Fruchtkörperbildung kann viele Meter außerhalb des Wurzelbereichs des Baums liegen.

- Die Chancen, dass Du anhand des Fruchtkörpers, die Stadt zur Kasse beten kannst, würde ich (bin kein Jurist) rein gefühlsmäßig als eher gering einschätzen. Anders wäre es vermutlich, wenn Du oder ein Gutachter nachweisen könnte, dass die Baumwurzeln den Kanal bzw. die Wand beschädigt haben oder der Wasserentzug durch die Bäume der Stadt ursächlich für diese Schäden verantwortlich gemacht werden können.
===> Ob dieser Nachweis gelingt, da setze ich ein großes ?

Ein anderes Problem ist, dass das Pilzmyzel bei Trockenheit austrocknet und m.E. nicht genug Energie zur Fruchtkörperbildung (Fruchtkörper sind nicht anderes als ein in artspezifischer Weise verknäueltes Myzel) hat.
---> Ich vermute dass die Stelle der Fruchtkörperbildung nicht trocken ist. Und dies würde ich als Alarmzeichen werten, um etwas dagegen zu tun.
---> Und wenn die von Dir geschilderte Baumaßnahme von einem Handwerksbetrieb durchgeführt wurde, dann würde ich da größere Chancen sehen, dass Du diesem Betrieb durch einen Gutachter nachweisen kannst, dass die Feuchtigkeit auf eine nicht fachgerechte Ausführung zuruckzuführen ist.

ICH BETONE ABSCHLIEßEND:
- Ich bin weder Gutachter noch Rechtsvedreher (Jurist) oder Richter und hab nur ein paar Gedanken geäußert, die mir einfallen.

Hallo,
ein wirklich ungewöhnlicher Standort für diesen Filzröhrling. Ich habe so etwas einmal im Frankfurter Pamengarten erlebt, da standen die Röhrlinge in einem Gewächshaus, ca. 20 m von einer (im Freien stehenden) Kiefer entfernt.
Zur Artbestimmung muß man zunächst sagen, dass bei einem solchen Standort mit wenig oder gar keinem Licht mit ungewöhnlichen Farben gerechnet werden muss. Jeder kennt das von fast weißhütigen Steinpilzen unter dicken Fallaubpolstern. Es wäre also durchaus damit zu rechnen, dass hier etwa die roten Pigmente fehlen.
Dann kann man einige Arten ausschließen: Für die Ziegenlippe ist das bereits geschehen, hier stimmen Porenfarbe, Rissigkeit der Huthaut und Fleischfarbe nicht recht. Blauen kann das Fleisch der Ziegenlippe im übrigen sehr wohl, ganz im Gegensatz zum Braunen Filzröhrling, der hier aber (aus denselben Gründen) auch ausscheidet.
Der Herbst-Rotfuß X. pruinatus wird es wohl auch nicht sein, da passen die Rissigkeit der Huthaut und das Fehlen einer ausgeprägten weinroten Unterhuthaut nicht recht, auch wenn Fleischfarbe und deren Verfärbung ganz gut hinkämen. Auch eine Mykorrhiza mit Eiche wäre für pruinatus eher ungewöhnlich. Xerocomus chrysenteron, der Gemeine Rotfußröhrling, kommt gelegentlich praktisch ohne Rottöne vor; er wäre also hier denkbar. Er läßt sich aber eindeutig über das deutliche Blauen des Fleisches ausschließen: chrysenteron im strikten Sinne tut das - entgegen einer immer noch verbreiteten Auffassung - nie! Allenfalls ein leichtes Blauen im Übergangsbereich von Hut und Stiel kommt vor, nie aber so, wie auf dem Foto. So etwas gibt es beim Starkblauenden Rotfußröhrling X. cisalpinus, einer erst vor kurzem neubeschriebenen Art. U.a. spricht gegen cisalpinus aber die Fleischfarbe, die bei ihm vor allem im Hut sehr hell, fast weiß ist. Für X. porosporus sind mir die Fruchtkörperfarben insgesamt doch zu leuchtend.
Ich bin mir hingegen relativ sicher, dass es sich hier um X. communis (oder besser: X. declivitatum) handelt, den Eichen-Filzröhrling. Die Begleitbäume sind ja schon mal da, wenn er auch unter ganz vielen Laubbaumarten und gelegentlich auch unter Nadelbäumen vorkommen kann. Außerdem kommen Farbe und Beschaffenheit des Hutes (feinrissig), Fleischfarbe und Verfärbung gut hin.
Sehr wichtig ist aber das Vorhandensein von kleinen, karottenroten Pünktchen oder Zonen in der Stielbasis, die ich auf dem einen Schnittbild zu erkennen glaube:

Hier nochmal eine Vergrößerung aus einem meiner Bilder zur Illustration dieses (meist) wichtigen Merkmals:

Soweit sich das also so nach ein paar Bilder sagen läßt, würde ich auf den Eichen-Filzröhrling tippen.
Viele Grüße
Thomas

Hallo Thomas,

herzlich willkommen im Forum!
Vielen Dank für Deine Erläuterung.

Grüße, Alex

Edit: Achja, eine Wurzel muss in der Nähe sein. Die Frage ist, ob die Wurzel einer "ausgetriebenen Eichel"
für eine Mykorrhiza bereits "genügt".

Hallo Thomas,

auch von mir ein herzliches Willkommen hier im Forum!
[hr]
An X. communis hatte ich anfangs gar nicht gedacht, aber als du ihn dann erwähnt hast, war ich mir der Bestimmung des Röhrlings relativ sicher. Es sprechen einfach die meisten Merkmale für X. communis als für eine andere Art der Gattung Xerocomus.

mister_k: Es können durchaus schon ganz junge Bäume als Mykorrhiza-Partner dienen. Das beste Beispiel ist ein Versuch, der schon vor längerem gemacht wurde: Man hatte 2 ganz junge Zirbenbäume und einem davon impfte man ein Myzel an die Wurzel. Dieser wurde wesentlich schneller gross als der andere ohne Myzel.

Schöne Grüsse
Gernot

Hallo mister_k,

Zitat von mister_k

@ Gerd: Eine Frage habe ich noch zum trocknen des Pilzes. Verteile ich durch das "Backen" im Backofen oder trocknen auf den Monitorschlitzen nicht noch mehr Sporen im Haus durch die warme herumwirbelnde Luft?

- Natürlich werden dudurch auch Sporen im Haus verteilt. Nur die sind für eine Verbreitung der Art nutzlos, solange sie keion geeignetes Substrat (Eichenfeinwurzel) findet.
---> Du brauchst Dir da keine Sorge zu machen, da überall in der Luft (auch im Haus) eh eine ziemliche Menge an Sporen unterschiedlichster Arten rumfliegen.
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Zitat

Falls Interesse besteht kann ich auch eine Probe des Pilzes zur genauen mikroskopischen Bestimmung der Gattung zur Verfügung stellen.

- Ja, ich würde Dir vorschlagen, den Fruchtkörper zu trocknen.
---> Mir nützt das zwar wenig, da ich kein Spezialist für den Verwandtschaftskreis dieser Röhrlingsgruppe bin. Ich werde Thomas nochmals anschreiben und ihn fragen, ob er an dem Fruchtkörper interessiert ist.
---> Und wenn du außerhalb des Hauses ähnlich Fruchtkörper findest, dann könnte ich mir vorstellen, dass Thomas auch daran interessiert ist. Die müßten dann aber kurz vor dem Eintüten gesammelt werden, da sie sonst den Postweg (Röhrlinge vergammeln schnell !) nicht überstehen.
[/quote]

Grüße
Gerd

Hallo Thomas,

herzlichen Dank für deine schnelle und kompetente Auskunft, mit der Du unsere Spekulation beendet hast.

Interessant, dass der "Eichen-Filzröhrling" weder bei HORAK noch in der (DGfM-/Schilling)Online-Kartierung erwähnt werden.

Liebe Grüße

PS.:

@ ALLE:

- Ist doch immer gut, wenn man einen Spezialisten kennt, den man auf solch einen interessanten Fund aufmerksam machen kann.

- Und gut auch, wenn man weiß, dass bei Filzröhrlingen sogar ein "ansonsten rel. guter Pilzkenner" (wenn er sich nicht sehr intensiv mit dieser Gattung beschäftigt hat) nur mit ziemlich hoher Fehlerquote einige der früheren Sammelarten nach "noch so gutem" Bild exakt bestimmen kann.

- Beruhigend, das wir hier in den Beiträgen wenigstens die Gattung und auch den Verwandschaftskreis "korrekt" angesprochen .
---> So nebenbei: Wenn man es ganz eng sieht (habe mich schlau gemacht) wird der "Eichen-Filzröhrling" aktuell als dem "Blutroten Filzröhrling" (Xerocomus rubellus) am Nächsten stehend betrachtet.

Hallo Gerd,
mit Horak sollte man eben keine Röhrlinge bestimmen. Aber in der Online-Kartierung ist die Art schon drin:
Artsuche

An einem Exsiccat habe ich im Moment kein Interesse.

Viele Grüße
Thomas

HalloThomas,

Zitat von Thomas

Hallo Gerd,
mit Horak sollte man eben keine Röhrlinge bestimmen.

- Ja, leider. Und viele weitere Gattungen leider auch nicht.
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Zitat

Aber in der Online-Kartierung ist die Art schon drin:
Artsuche

- Da hast Du Recht. Mein Fehler, ich habe da nur nach declivitatum gesucht und nicht nach X communis, die übrigens auch im Abb.-Verzeichnis (2002) aufgeführt wird.

- Der aktuelle Name (hast Du auch erwähnt) ist wohl X. declivitatum.

---> Vergleiche Index Fungorum
---> Schauen wir einmal, ob in dem demnächst neu erscheinenden Abb.-Verzeichnis dies berücksichtigt wird und wann in der Online-Kartierung der wissenschaftl. Name aktualisiert wird.
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Zitat

An einem Exsiccat habe ich im Moment kein Interesse.

---> Kann ich verstehen, wenn ich mir die Anzahl der Funde in der "Online-Kartierung anschaue.

Liebe Grüße
Gerd

PS.:
- Übrigens, herzlichen Dank dafür, dass Du mich sensibilisiert hast, mir in Zukunft doch etwas genauer die "Filzröhrlinge" im Ulmer Raum anzuschauen.

--> Denn das, was von "Enderle (2004): Die Pilzflora des Ulmer Raumses" veröffentlicht wurde, ist wohl nicht vollständig:

X. badius, chrysenteron, parasiticus, pruinatus f. luteocarnosus, rubellus, subtomentosus var. subtomentosus, subtomentosus var., ferruginosus, porosporus.

---> Mir jedesfalls sind immer wieder Fruchtkörper aufgefallen, die ich intuitiv keinen dieser Arten/Var. zuordnen konnte und deshalb schlicht (zwecks Frustvermeidung und mangelder Literatur/Schlüssel) ignoriert habe.
---> Schauen wir mal, was der Ulmer Raum sonst noch an "Filz-Röhrlinngen zu bieten hat !
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Zusatzbemerkung für Speisepilzsammler:

- Dem kann es egal sein, was er (sofern er den Fruchtkörper als zur Gattung "Filz-Röhrlinge, Xerocomus" zugehörend sicher erkennt) sich in die Pfanne haut.

===> Alle Arten/Var.Formen gelten nach dem derzeitigen Kentnisstand als "Essbar".

Nachtragsänderung 19.06.2007, 14:30Uhr:

- Tippfehler in "declvitatum" korrigiert.

Lieber Gerd,
laß mich noch einige Bemerkungen zum "richtigen" Namen des Eichen-Filzröhrlings machen.
Die Art wurde in neuerer Zeit ja erst von Engel & Brückner bekannt gemacht, und zwar unter dem provisorischen Namen X. quercinus. Es war dann wohl im wesentlichen Guy Redeuilh, der meinte, diese "neue" Art mit einem schon von Bulliard am Ende des 18. Jahrhunderts beschriebenen Röhrling identifizieren zu können, nämlich mit Boletus communis. Diese Art wurde zwar schon 1985 von Bon in die Gattung Xerocomus umkombiniert; dies geschah aber ohne weitere Erläuterungen. Erst gegen Ende der 90er Jahre begann sich dann die Auffassung "X. quercinus ist X. communis" (so der Titel eines Aufsatzes von Engel) durchzusetzen. Noch 1998 hatte etwa Jürgen Schreiner in seiner Arbeit über Röhrlinge in Unterfranken von X. quercinus gesprochen. Einen gewissermaßen offiziellen Abschluß bekam das ganze durch eine Kommission zur Vereinheitlichung der europäischen Röhrlingsnamen unter der Führung von Redeuilh und Simonini, die für jede Röhrlingsart eine "Karteikarte" auf Französisch und Italienisch herausbrachten, auf der der ihrer Meinung nach jeweils gültige Name vermerkt war. 1999 werden auf der entsprechenden Karte X. communis und X. quercinus synonymisiert.
Schon in den 90er Jahren tauchte in den Diskussionen um den Eichenfilzröhrling immer einmal wieder auch die Subspezies declivitatum auf, die der Schweizer Mykologe Martin 1903 von X. subtomentosus beschrieben hatte. Sie wurde aber, da wesentlich später als Bulliards Name, in die Synonymie verwiesen. Erst in jüngster Zeit kam dann bei manchen Röhrlingskenner ein gewisses Unbehagen darüber auf, dass die Bulliardsche Tafel von B. communis viel zu ungenau sei, um eine eindeutige Zuordnung zu X. quercinus vornehmen zu können. Der Engländer Roy Watling hat zu communis geschrieben: "It is based on an exceedingly poor colour plate by the French mycologist P. Bulliard, which could be one of several closely related boletes." Und Watling hat auch Konsequenzen gezogen, und in Boletus declivitatum (Martin) Watling die erste eindeutige Beschreibung des Eichen-Filzröhrlings gesehen. Man kann sich hier einmal selbst einen Eindruck davon machen.
Bei Bulliard könnte sehr wohl der Eichen-Filzröhrling dargestellt sein, es könnte aber tatsächlich auch eine andere Art aus dem chrysenteron-rubellus-Komplex sein:

Martins Abbildung ist dagegen tatsächlich ziemlich eindeutig; man erkennt vor allem sehr deutlich die charakteristischen karottenroten Zonen in der Stielbasis:

Ich finde es eigentlich immer gut, wenn einer Art eine möglichst eindeutige Beschreibung oder Abbildung zugrunde liegt, so dass ich in letzter Zeit öfters den Martinschen Namen benutze. Communis ist auf der anderen Seite, obwohl noch keine 10 Jahre in Gebrauch, ein mittlerweile geläufiger Name, den man sich auch erst wieder abgewöhnen muß. Als Problem kommt noch hinzu, dass - soweit ich sehe - noch niemand eine Umkombination auf Artebene in der Gattung Xerocomus vorgenommen hat. Der Name Xerocomus declivitatum existiert also in dem Sinne gar nicht.
Ein weiteres, grundlegenderes Problem ist die Abgrenzung gegenüber X. rubellus. Wichtige Autoren wie Simonini synonymisieren nämlich communis/declivitatum und rubellus unter dem Namen rubellus. Und der ist mindestens genauso problematisch wie communis und wäre eine eigene Geschichte wert ...
Schließlich könnte man sagen, dass hier wieder mal ein schönes Beispiel dafür vorliegt, wie instabil wissenschaftliche Namen sind, während die deutschen Namen sich nicht ändern. Tatsächlich wird "Eichen-Filzröhrling" seit vielen Jahren für den hier interessierenden Pilz in Deutschland benutzt, auch ich tue das. Eigentlich müßte man diesen deutschen Namen aber als erstes ändern, denn er ist überhaupt nicht kennzeichnend. X. communis/declivitatum wächst gerne bei Eichen, das tun aber auch andere Filzröhrlinge gern, etwa X. cisalpinus oder moravicus. Er kommt aber mindestens ebenso häufig bei Linden, Hainbuchen, Birken, Buchen und in seltenen Fällen auch nur bei Nadelbäumen vor. Man müßte sich also wirklich was anderes überlegen. Vielleicht Karottenpunktiger Filzröhrling? Aber rubellus hat diese Punkte ja auch ... Also "Braunhütiger Karottenbasis-Filzröhrling"? Man möge sich selbst seine Gedanken machen.
Nomenklatur ist jedenfalls immer wieder nett.
Viele Grüße
Thomas

Hallo Thomas,

herzlichen Dank dafür, dass Du trotz derzeitigem Stress uns so ausführlich über die Probleme der Namensgebung aufgeklärt hast.

---> Liest sich wie ein Krimi !!!

Liebe Grüße
Gerd

PS.:

- Ich halte mich (wie auch in anderen Fällen) an den im Abb.-Verzeichnis bzw. der DGfM-Online-Kartierung vorgeschlagenen Namen (hieralso an X. communis), zumal, wie Du schreibst, die Umkombination X. declivitatum noch nicht vollzogen wurde.

- Die von Dir gezeigten und kommentierten Bilder BULLIARD vs. MARTIN sprechen dafür, dass (sofern die Erstbeschreibung von Bulliard genau so dürftig ist, wie sein Bild) wir in Zukunft eine Umkombination in declivitatum erwarten können. Ob auf Art-Rang oder Var. von X. rubellus" bleibt abzuwarten.

Hallo ChristophH,
manchmal ist es ganz praktisch, den ganzen Thread zu lesen ...
Dann kann man sich manches sparen.
Viele Grüße
Thomas

Zitat von Thomas

Bei Bulliard könnte sehr wohl der Eichen-Filzröhrling dargestellt sein, es könnte aber tatsächlich auch eine andere Art aus dem chrysenteron-rubellus-Komplex sein

Hallo Thomas,

nach dem heutigen Kenntnisstand ist das zu verneinen. Wenn man Bulliards Tafel nämlich genau ausdeutet, können alle anderen in Frage kommenden Sippen ausgeschlossen werden:
- moravicus, ferrugineus (Hutfleisch nicht blauend)
- subtomentosus (Poren viel leuchtender gelb)
- chrysenteron (Hutfleisch nicht blauend, andere Hut- und Stielfarben)
- cisalpinus (Hut schon jung rissig, Stiel zur Basis rotflockig, Hutfleisch blasser u. i.d.R. nicht blauend)
- pruinatus (andere Farben/Habitus, v.a.Stiel kräftiger gelb)
- porosporus (andere Hut- und Stielfarben)
- ripariellus (andere Stielfarben: oben gelb, zur Basis rot)
- armeniacus (kräftigerer Habitus, Hutfarbe heller, mehr orange)
- rubellus (Hut jung satt rot)

(Es sind die jeweils typischen Aspekte der Arten zugrunde gelegt)

Es bleibt nur die fragliche Art übrig, deren recht häufiger, schlanker "Wiesen-Aspekt" sehr treffend dargestellt ist: rötlichbrauner, glatter, bisweilen rissiger Hut, trübgelbe Poren, hellgelber, von der Spitze her rötlich längsstreifiger Stiel, Basis gelb, ausspitzend, Hutfleisch hellgelb, mäßig blauend).

Ich halte Bulliards communis-Tafel - für das späte 18. Jh. - nicht für "exceedingly poor" und auch nicht für siginifikant schlechter als seine anderen, von Fries sanktionierten (vgl. z. B. scaber, aurantiacus). Dass der karottenrote Anschitt bei Bulliard nicht dargestellt ist (bei Engels "quercinus" in der Erstbeschreibung 1989 übrigens auch nicht vermerkt!), ist allenfalls bedauerlich, doch ist die Art als solche dennoch kenntlich. Martins Tafel zeigt dieses Merkmal zwar, aber die Qualität seiner Darstellung (z. T. völlig atypische Monstrositäten) ist ansonsten durchaus fragwürdig. Letztlich ist es Geschmackssache, ob man Bulliards oder Martins Tafel für aussagekräftiger hält. Weil das aber nomenklatorisch irrelevant ist, hat der ältere Name Priorität und Bulliards Tafel als Typus zu gelten.

Das Epithet communis ist auch kein nomen dubium, denn es wurde in der Vergangenheit nicht über einen längeren Zeitraum für eine andere Art verwendet (nur sporadisch wurden die - damals noch als Sammelarten verstandenen - subtomentosus und chrysenteron damit belegt), spätestens seit der 2. Hälfte des 20. Jh. aber gar nicht mehr. Der Name ist somit auch formal "frei" für die fragliche, bis dahin unerkannte Art.

Es ist bedauerlich, dass Watling erst jetzt (2004/05) mit der Martinschen Neukombination ankommt. Er hätte Zeit und Gelegenheit genug gehabt, seinen Standpunkt in die europaweite Nomenklaturdiskussion einzubringen, denn dass declivitatum als Name in Frage kommt, war schon länger bekannt (nicht erst durch ihn). Evtl. war seine primäre Motivation, Martins Namen aus formalen Gründen auf Artrang zu heben (und dann freilich seinen eigenen Namen mit zu verewigen). Dennoch ist es ein Alleingang, der dort wieder Verunsicherung schafft, wo sie mit guten Argumenten und breitem Konsens ausgeräumt war, und der Stabilisierung der Nomenklatur einen Bärendienst erweist. Ich für meinen Teil werde bis auf Weiteres am Namen communis festhalten.

Viele Grüße, Jürgen

Hallo Jürgen,
vielen Dank für Deine Auffassung, der es nichts hinzuzufügen gibt, denn wo Du Recht hast, hast Du (wieder mal) Recht.
Ich korrigiere mich da gern und bleibe bei communis, in der Hoffnung, dass endlich auch mal molekularbiologische Daten zu den "Arten" im communis-rubellus-Komplex veröffentlicht werden.
Viele Grüße
Thomas