PSV-Prüfungsfragen: Unklarheiten

Schöne wilde Diskussion.

Mal Transparenz, mal weniger Transparenz, mal Nachvollziehbarkeit, mal Platz zum Ausschweifen, Platz zum Referieren... mal klare Antwortvorgaben, mal Antwortbereiche, mal Antwortvarianten, mal abgezählt, mal nicht. Dazu dann auch noch drei Teile: schriftlich mit Punktvorgabe je Antwort, mündlich und Beratungssimulation.

Und wieder: so schön die Frage mit den Grünlingen inhaltlich diskutiert werden kann - meines Erachtens war sie lediglich als Beispiel gedacht. Zuerst sollte die Erwartungshaltung eines jeden Prüfungsteils klar abgestimmt sein. Ich empfinde in den vielen Meinungen eine Varianz, die anscheinend von vorgegebenen, erwarteten und veröffentlichten Antworten auf der einen Seite bis (vielleicht etwas provokativ ausgedrückt) zu der Variante geht, in der der Prüfer sich am Tag vorher der Situation angemessen und auf Grundlage seiner Kompetenz (er ist ja Prüfer) selbst 20 Fragen ausdenkt. Warum nicht...

Deshalb:

Inhalt, Erwartungshaltung und Durchführung aller drei Prüfungsabschnitte abstimmen, festlegen und veröffentlichen.

Und immer (!) wenn ein "Ausschweifen" gewünscht werden sollte und hier demzufolge das Ermessen des Prüfers mit einfließen wird (was ich nur durch definierte Antworten oder Antworthorizonte umgehen kann), die Punkte zu den Antworten erst mal "einschätzungsweise" vergeben und dem Prüfling bei der nachfolgenden mündlichen Prüfung die Möglichkeiten einer "Verteidigung" der Antwortleistung einräumen. Und dann so fair sein und bei möglichen Fehleinschätzungen als Prüfer auch seine Einschätzung zu korrigieren...

Tom

Zitat von Climbingfreak

Was würdest du dir genau wünschen? Ich werde aus deiner Aussage nicht schlau Tom...

l.g.

Stefan

Da hast Du recht Stefan. Das war vielleicht zu emotional.

Und letztlich klingt es wohl nach zu viel Kritik, deshalb sage ich mal, was ich mir ganz allgemein von Prüfungskaskaden erwarte:

a) Struktur über dem System

b) Transparenz bzgl. der Fragen und Erwartungen

c) Nachvollziehbarkeit bei der Auswertung

Tom

Ich möchte daran erinnern, dass es eine theoretische und eine praktische Prüfung gibt. Ich finde, in der praktischen Prüfung kann der Prüfling seine Beratungskompetenz hinreichend unter Beweis stellen. In der praktischen Prüfung soll der zu Prüfende sein Wissen unter Beweis stellen und ich finde, dass alle Prüfer und Prüflinge dieselben Ausgangsbedingungen haben sollten. Deshalb sollte bei der Formulierung der Fragen klar sein, was vom Prüfling erwartet wird und die Frage sollte so formuliert werden, dass genau das auch möglich ist, ausreichendes Wissen natürlich vorausgesetzt. Unsere Sprache ermöglicht es doch, eindeutige Formulierungen zu finden.

Zitat von Norbert.S

Hallo,

Ich finde persönlich solche 'unscharfen' Fragestellungen gut.

Da Kann man als Prüfling selbst referieren , und der Prüfer kann sich ein Bild des Prüflings machen , abseits vom Auswendiggelernten.

Ein Beispiel :

Ein Ex-Kollege (Ex weil beide jetzt Rentner) von mir hatte vor der Meisterprüfung (Chemie) gelernt und gelernt und gelernt u.s.w.

Abschlussprüfung : glatte eins. (ich hatte ne drei , habe mich aber nicht sonderlich bemüht)

Musste später feststellen : der hatte keine Ahnung was , warum , wieso , nur auswendig , nichts verstanden.

Deshalb finde ich auch 'unscharfe' Fragestellungen gut , da sieht man , wie der Proband verstanden hat.

Meine Meinung....

Grüße Norbert

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Hallo Norbert,

grundsätzlich kann ich Dein Ansinnen verstehen.

Aber dann schreibt man doch nicht "Nennen Sie drei Argumente, um die/den Ratsuchende/n vom Verzehr abzuhalten."

In Prüfungsfragen wird eine derartige Unschärfe immer zum Ausdruck gebracht, indem man schreibt: "Erläutern sind anhand von drei..." oder "Führen Sie anhand von drei... aus...".

"Nennen" ist punktieren - hier 3x - ohne Begründung. Nichts referieren.

Mindestens das wäre also unscharf, wenn es so gedacht worden ist, wie Du ausführst.

Vom Fachinhalt der Fragestellung noch ganz abgesehen.

Tom

Hallo Tom,

Tatsächlich wollte ich ja nur den Unterschied von 'Auswendig gelernt' und ' Verstanden' herausheben und daß das bei Prüfungen oft stiefmütterlich behandelt wird.

Gruß

Norbert

Ahoj,

grundsätzlich finde ich, die Fragen des schriftlichen Prüfungsteils müssen scharf gestellt sein.

a. ist die schriftliche die Eintrittskarte für die mündliche.

Da erst kann dann auch referiert werden. Daher müssen die Fragen f. Teil 1 ein klares Profil haben

und es muss erkennbar sein, worauf die Frage abzielt und welche Art Antwort erwartet wird.

b. bitte vergesst nicht, es gibt Menschen, die Prüfungsangst haben und u.U. bis in die Haarspitzen angespannt sind.

Ich selbst war es bis in die ersten ca. 5-10 Minuten der mündlichen, kann also ein Lied singen.

Zum Thema deutsche Sprache = klare Sprache:

Ich erinnere die Frage "Wo findet man das Anmeldeformular zur Mitgliedschaft bei der DGfM?"

Okay, das war sinngemäß bis auf "Wo findet".

Selbst diese scheinbar klare Formulierung lässt noch Spielraum.

Die richtige Antwort (1 Punkt) hätte ja durchaus lauten können: "Links im Regal, 3. Reihe von unten..."

Dem war zum Glück nicht so....

Das bringt mich auf die Frage nach der Zusammensetzung des entspr. "Ausschusses zur Erarbeitung der Prüfungsfragen".

Dazu kann ja z. B. unser Klettermaxe was schreiben...

Denkbar ist, einen "Laien" mit hineinzunehmen, von dem/der dann sicherlich öfter mal das ein oder andere "Hä?" käme.

So, ick hoffe, ick hab mer klar ausjedrückt, wa.

LG

Peter

Zitat von Malone

Denkbar ist, einen "Laien" mit hineinzunehmen, von dem/der dann sicherlich öfter mal das ein oder andere "Hä?" käme.

So, ick hoffe, ick hab mer klar ausjedrückt, wa.

Haste Peter, seh ick ooch so. Am besten jemanden, der Pilze nur aus dem Kühlregal kennt. Wenn der die Frage versteht, versteht sie auch der zitternde, konfuse Prüfling.

Zitat von Malone

Ahoj,

grundsätzlich finde ich, die Fragen des schriftlichen Prüfungsteils müssen scharf gestellt sein.

a. ist die schriftliche die Eintrittskarte für die mündliche.

Da erst kann dann auch referiert werden. Daher müssen die Fragen f. Teil 1 ein klares Profil haben

und es muss erkennbar sein, worauf die Frage abzielt und welche Art Antwort erwartet wird.

b. bitte vergesst nicht, es gibt Menschen, die Prüfungsangst haben und u.U. bis in die Haarspitzen angespannt sind.

Ich selbst war es bis in die ersten ca. 5-10 Minuten der mündlichen, kann also ein Lied singen.

Zum Thema deutsche Sprache = klare Sprache:

Ich erinnere die Frage "Wo findet man das Anmeldeformular zur Mitgliedschaft bei der DGfM?"

Okay, das war sinngemäß bis auf "Wo findet".

Selbst diese scheinbar klare Formulierung lässt noch Spielraum.

Die richtige Antwort (1 Punkt) hätte ja durchaus lauten können: "Links im Regal, 3. Reihe von unten..."

Dem war zum Glück nicht so....

Das bringt mich auf die Frage nach der Zusammensetzung des entspr. "Ausschusses zur Erarbeitung der Prüfungsfragen".

Dazu kann ja z. B. unser Klettermaxe was schreiben...

Denkbar ist, einen "Laien" mit hineinzunehmen, von dem/der dann sicherlich öfter mal das ein oder andere "Hä?" käme.

So, ick hoffe, ick hab mer klar ausjedrückt, wa.

LG

Peter

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D´accord, Peter.

Tom

Zitat von coindigger

D´accord,

Zitat von Wutzi

Haste Peter, seh ick ooch so.

Ha! Einigkeit, wunderbar!

Was wutzi schreibt, nannten wir früher in der Werbewirtschaft den "Putzfrauentest" -

soll heißen, mal jemand fachfremdes fragen, ob das, was wir Fachleute uns aus dem Hirn geschwurbelt haben,

auch allgemein verstanden wird. Man(n) ist ja zuweilen betriebsblind.

Es grüßt De Maulwurf'n

Zitat von Wutzi

Am besten jemanden, der Pilze nur aus dem Kühlregal kennt.

Gut, das geht jetzt ein bißchen weit.

Stelle mal spaßeshalber ein paar Prüfungsfragen in der Zone. Also, ich meine: Füßgängerzone.

Der Prozentsatz der Antworten, die "Hä?, watt'n datte?" enthalten, dürfte im 90ger-Bereich liegen.

Schließlich muss ein gerüttelt' Maß an Pilzwissen schon Voraussetzung sein.

Die Fragen richten sich ja an Fachleute in spe.

LG

Peter

Hallo Stefan,

ja, ich hätte sehr gerne mitgemacht, wäre dann aber "frisch Geprüfter" gewesen. Aber Schriftführer der DGfM ist ja auch ganz hübsch, obgleich man allerhand dabei zu tun hat.

Ich wünsche euch viel Erfolg.

Beste Grüße

Stefan

Moin Pe-Es-Vaus,

wir haben gerade mal wieder eine Diskussion, diesmal um Prüfungsfrage 574. Da heißt es:

Durch welche Pilzgifte wird die menschliche Niere geschädigt?

Meine Frage ist, welche Antworte erwartet wird: Orellanin und Polyporsäure? Also jene Gifte, die unmittelbar die Niere schädigen, oder ob auch Leberschäden gefragt sind, die infolge der Schädigung anderer Organe entstehen, wie z.B. durch Hämolysine oder Amatoxine, oder auch die Erhöhung der Leberwerte durch Gyromitrin? Fragen über Fragen.

Ich würde bei dieser Frage die Pilzgifte aufzählen, welche die Niere mehr oder weniger direkt schädigen. Dazu kann man ja auch noch die Gifte erwähnen (mit entsprechendem Kommentar) welche eine indirekte Nierenschädigung verursachen wie bspw. das Gift beim Grünling, dass die Muskelzellen zersetzt wodurch die Niere übelastet wird und ihren Dienst einstellt. Der Giftstoff im Krempling wirkt übrigens indirekt Leber-toxisch, weil die Leber mit dem massiven Abbau von zerstörten Blutzellen überfordert ist. Hat mir gerade gestern eine befreundete Ärztin erklärt

Vielleicht können sich einige dazu aufraffen die PSV Prüfung zu absolvieren -

«Im Wald nützen Verbote wenig» | NZZ

Sehr schön, zwei PSV, zwei Meinungen. Wer kann eine Abstimmung organisieren?

Servus Stefan...

Zitat von Climbingfreak

also die PSVs sollten schon wissen, dass es nephrotoxische Amaniten und Phlegmacien gibt. Deren Giftstoffe sind aber noch nicht wirklich bekannt, bzw. gibts Vermutungen, die aber noch nicht abgesichert sind. Deshalb werden die auch in der Frage nicht gemeint sein, da ja explizit nach nephrotoxischen konkreten Giften gefragt wird.

... stimmt nicht ganz... bei den Amaniten weiß man, dass Amanita solitaria das gleiche Nierengift wie Amanita smithiana enthält, das im Moment Smithiana-Toxin genannt wird. Man hat den Giftstoff nachgewiesen. Nur das Nierentoxin von Amanita porxima ist m.W. noch unbekannt.

Eine Frage wie "Durch welche Pilzgifte wird die menschliche Niere geschädigt?" ist einfach nur falsch formuliert. Würde man fragen "Nennen Sie zwei Pilzgifte, die nierentoxisch wirken", wäre jedem klar, dass Orellanin und Smithiana-Toxin richtig wäre. Polyporsäure - schädigt die wirklich die Nieren nachhaltig? Es gab nur eine Vergiftung mit mildem Verlauf. Fragt man aber nach allen Giften, wird aus einer eigentlich klaren Frage eine harte Nuss, die vermutlich selbst die Ausbilder nicht beantworten können. Vielleicht ist mittlerweile auch das Amanita-proxima-Toxin bekannt? Eine so gestellte Frage hat also, sobald eine Publikation rauskam eine andere Antwort... Nicht aber, wenn man einfach nach zwei Toxinen fragt.

Ich habe keine Ahnung, warum es so schwierig sein soll, klar definierte Fragen mit definiertem Erwartungshorizont zu formulieren. Offenbar ist es gewollt, dass der Spielraum der Antworten möglichst groß ist, also der Erwartungshorizont völlig unklar ist. Das macht es aber für die Korrektur und auch für den Prüfling (unnötigerweise) schwierig...

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von Tricholomopsis

Servus Stefan...

Zitat von Climbingfreak

also die PSVs sollten schon wissen, dass es nephrotoxische Amaniten und Phlegmacien gibt. Deren Giftstoffe sind aber noch nicht wirklich bekannt, bzw. gibts Vermutungen, die aber noch nicht abgesichert sind. Deshalb werden die auch in der Frage nicht gemeint sein, da ja explizit nach nephrotoxischen konkreten Giften gefragt wird.

... stimmt nicht ganz... bei den Amaniten weiß man, dass Amanita solitaria das gleiche Nierengift wie Amanita smithiana enthält, das im Moment Smithiana-Toxin genannt wird. Man hat den Giftstoff nachgewiesen. Nur das Nierentoxin von Amanita porxima ist m.W. noch unbekannt.

Eine Frage wie "Durch welche Pilzgifte wird die menschliche Niere geschädigt?" ist einfach nur falsch formuliert. Würde man fragen "Nennen Sie zwei Pilzgifte, die nierentoxisch wirken", wäre jedem klar, dass Orellanin und Smithiana-Toxin richtig wäre. Polyporsäure - schädigt die wirklich die Nieren nachhaltig? Es gab nur eine Vergiftung mit mildem Verlauf. Fragt man aber nach allen Giften, wird aus einer eigentlich klaren Frage eine harte Nuss, die vermutlich selbst die Ausbilder nicht beantworten können. Vielleicht ist mittlerweile auch das Amanita-proxima-Toxin bekannt? Eine so gestellte Frage hat also, sobald eine Publikation rauskam eine andere Antwort... Nicht aber, wenn man einfach nach zwei Toxinen fragt.

Ich habe keine Ahnung, warum es so schwierig sein soll, klar definierte Fragen mit definiertem Erwartungshorizont zu formulieren. Offenbar ist es gewollt, dass der Spielraum der Antworten möglichst groß ist, also der Erwartungshorizont völlig unklar ist. Das macht es aber für die Korrektur und auch für den Prüfling (unnötigerweise) schwierig...

Liebe Grüße,

Christoph

Alles anzeigen

Danke Christoph!