Entoloma, mehr weiß ich nicht

Es gibt 27 Antworten in diesem Thema, welches 7.426 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Karl W.

  • Hallo nochmal,


    hier nun der dritte mir unbekannte Pilz auf dieser Wiese bzw. an diesem Waldrand. Sie wuchs direkt neben dem Wald im Gras, bei einem Brombeerstrauch. Es waren da auch noch Lärchen und ein unbekannter Laubbaum. Die Pilze haben einen Durchmesser von ca. 5 cm und wirken relativ stabil. Im ersten Moment, so von oben betrachtet, dachte ich an Lyophyllum decastes, was es natürlich nicht ist, aber eine Ähnlichkeit besteht. Der Geruch ist unangenehm, irgendwie staubig-ranzig.

    Ich weiß, Entoloma ist eine schwierige Gattung, doch vielleicht kann mich ja jemand in die richtige Richtung schubsen... Hat hier jemand eine Idee, welcher Rötling das sein könnte?


    LG

    romana



    103-15 APR2017+17(3.Platz)+2(Wette)=107-1(OBR)-15 APR2018=91+13(3.Platz)+8(Wetten)=112-2+7(Wette)=117-15 APR2019=102+8(8.Platz)=110-15 APR2020=95+12(3.Platz)+27(Wetten)=134-15 APR2021=119+10(4.Platz)+12(Wetten)=141-15+16 APR2022=142-15(APR2023)=127+18=145-15(APR24)=130

  • Hallo Karl,

    vielen Dank für deinen Tipp, ich werde da morgen mal weiter schauen. Muss ich wohl mikroskopisch absichern, oder geht die makroskopisch?


    LG

    romana

    103-15 APR2017+17(3.Platz)+2(Wette)=107-1(OBR)-15 APR2018=91+13(3.Platz)+8(Wetten)=112-2+7(Wette)=117-15 APR2019=102+8(8.Platz)=110-15 APR2020=95+12(3.Platz)+27(Wetten)=134-15 APR2021=119+10(4.Platz)+12(Wetten)=141-15+16 APR2022=142-15(APR2023)=127+18=145-15(APR24)=130

    • Offizieller Beitrag

    Hi.


    Also ich würde bei Rötlingen immer das Mikro anwerfen, und auch dann ist es oft noch verworren.

    Entoloma sericeum maße ich mir hin und wieder schon an, makroskopisch zu erkennen, wenn es denn frische Fruchtkörper mit typischem Geruch an typischen Standorten sind, am besten noch in den wintermonaten (Dezember, Januar, wenn andere Rötlingsarten eher Pause machen).

    In dem Fall schwierig, zumal die Stiele doch etwas sehr weiß erscheinen. Wobei man bei E. sericeum ja die ganz dunklen KOllektionen noch mal als eigene Art oder Varietät abspalten kann...

    Wen hier Geruch unspezifisch, bzw. wie beschrieben eher staubartig, könnte das makroskopisch auch so in die Ecke um Entoloma sordidulum gehen, aber wie schon gesagt: Da muss ein Mikro ran. Und schlüsseln kann man eigentlich nur mit der Noorderloos - Monografie, und da braucht man den Schlüssel des Zusatzbandes (Fungi Europaei 5B).



    LG; Pablo.

  • Hallo Karl,

    vielen Dank für deinen Tipp, ich werde da morgen mal weiter schauen. Muss ich wohl mikroskopisch absichern, oder geht die makroskopisch?

    Hallo Ramona

    Mikroskopisch absichern ist notwendig. Pigment in der Huthaut stark inkrustiert und Sporen isodoametrisch ist ja schnell gemacht :)

    LG Karl

  • Hallo Karl,

    alles klar, dann werf ich morgen mein Mikroskop an. Danke für die Bestimmungshilfe!


    Hallo Pablo,

    vielen Dank für die Infos und vor allem für die Fotos! Fungi Europei hab ich leider nicht, aber so kann ich gleich mal schauen, ob zumindest die Mikromerkmale passen. Falls nicht, werde ich in die ÖMG schauen.

    LG

    romana

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  • Hallo,

    ich hab mir den Pilz grad genauer angesehen und Fotos gemacht. Die Sporen dürften passen, das mit der Huthaut hat glaub ich mal wieder nicht so gut funktioniert... Aber vielleicht könnt ihr ja dennoch erkennen, ob es Inkrustationen sind.

    Sporenmaße: 9 - 10,5 x 7,7 - 9


    Geht mit den Fotos eine genaue Bestimmung?


    LG

    romana








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    • Offizieller Beitrag

    Hi,


    HDS-Schnitt hast du nicht probiert?


    l.g.

    Stefan

  • Wollte ich vermeiden, weil er mir noch schwer fällt, aber ich versuch's mal wieder, vielleicht klappt es ja diesmal... Beim ersten versuch hab ich ein kleines Stückchen mit dem Skalpell abgeschnitten und gequetscht.

    Ich füge etwas später die Fotos ein.

    LG

    romana

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Romana!


    Huthaut ist schon wichtig, aber schwer zu präparieren, das stimmt.

    Die Sporen hier ssind mir fast schon ein Stück zu eckig für Entoloma sericeum, aber das mag variieren...



    LG; Pablo.

  • Hallo,

    hab's versucht, glaub aber, dass man noch immer nichts sieht...

    Diesmal hab ich zwei Rasierklingen über den Hut gezogen.

    LG

    romana





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    • Offizieller Beitrag

    Hi.


    Sieht in der Tat mehr aus wie Hyphen des Hutfleisches.

    Es ist wirklcih schwierig, weil dei Huthaut selbst oft dünn ist und dann beim Quetschen kaum noch lokallisiert werden kann, wass wirklich HDS und was Tramazellen sind.

    Ist auch nicht so leicht, das so über Text zu erklären, man würde am liebsten mal zusammen ein paar Präparate machen und gemeinsam angucken...



    LG; Pablo.

  • Hmm, dann starte ich eben noch einen Versuch. Irgendwann muss es doch klappen. Auf dem ersten Foto sind aber schon Endzellen zu sehen, oder? Also sollte da die Deckschicht sein, wenn ich das richtig verstehe. Egal, auf ein Neues...

    Gelernt hätt ich's ja mal, aber ist schon schwierig...

    LG

    romana

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    • Offizieller Beitrag

    Hi.


    Rötlinge sind auch in der Hinsicht nicht immer dankbar.
    Wenn du einen senkrechten (und dabei ganz dünnen) Schnitt machst, liegt der flach auf der Seite unterm Deckgläschen. Dann müsstest du schon bei 40facher oder 100facher Vergrößerung sehen, welches die Oberseite (HDS) und welches die Unterseite zum Hutfleisch hin ist. HDS: Meistens da, wo die Zellen dünner sind, stärker pigmentiert und dichter zusammen liegen. Darf man natürlich nur möglcihst wenig quetschen und darum unbedingt so dünn wie möglich machen (möglichst unter 50µm dick).

    Was ich so mache ist alles andere als lehrbuchmäßig, klappt aber mit frischmaterial meist ganz gut: Hut halbieren (scharfe Rasierklinge nehmen), dann an der angeschnittenen Seite einen hauchfeinen Vertikalschnitt mit der scharfen rasierklinge abziehen, dabei darauf achten, daß man auch HDS mitnimmt, nicht nur Hutfleisch.
    Idealerweise macht man solche Schnitt unter der Stereolupe, also superkurzsichtiger kann ich es meistens auch ohne.



    LG; Pablo.

  • Jetzt hab ich's nochmal probiert, auf verschiedene Arten, doch ich glaube es passt noch immer nicht. Aber wer weiß. Ich denke aber, dass ich diesmal schon die HDS erwischt habe.

    Hier kommen die Fotos, die leider auch nicht besonders sind... Der Pilz will nicht, da funktioniert das gar nicht... Gehören diese komischen Kristalle auf dem zweiten Bild zum Pilz? Die waren in der Trama.


    Vielen Dank für deine Hilfe, Pablo!


    LG

    romana






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    • Offizieller Beitrag

    Hi.


    Die "Kristalle" auf dem zweiten Bild sehen mir nach Lufteinschlüssen im Präparat aus.

    Solche Strukturen kann man in der Regel immer ignorieren.

    Das auf dem dritten Bild könnten schon mal gut die richtigen hyphen sein, also zur Deckschicht gehörend. Nur ob sie inkrustiert sind, vermag ich nicht zu erkennen.



    LG, Pablo.

  • Hallo,

    jetzt hab ich mich grad nochmal dazu aufgerafft, die HDS zu mikroskopieren und siehe da, heute ging's besser. Hab brav eine neue Rasierklinge genommen und den Schnitt, wie gelernt, angefertigt. Jetzt weiß ich auch, warum ich gestern nichts Gscheites gesehen hab - im Messokular ist irgendein Schmutz.

    Ob man die Inkrustierungen jetzt sieht, weiß ich nicht, da fehlt mir die Erfahrung, um das zu bewerten.

    Wäre schön, wenn doch noch eine Bestimmung zustande käme...

    LG

    romana








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    • Offizieller Beitrag

    Hi.


    Also vor allem die dünne Hyphe im letzten Bild mittig: Die scheint nicht glatt zu sein.

    Diese Inkrustierungen sehen aus, als hätte jemand Zebrastreifen um die Hyphen außen rum gewickelt, aber unsauber, so daß die verknittert sind.

    Schiwerig zu beschreiben, und bei manchen Arten ist diese INkrustierung sehr fein, weshalb ich mir das immer in Öl angucke (also maximale vergrößerung), und dann einzelne Hyphen durchfokussiere.



    LG, Pablo.

  • Hallo Pablo,

    nur das erste Foto ist mit dem 40er, dann hab ich in Öl mikroskopiert und fotografiert. Kann man denn anhand dieser Fotos sagen, ob das Entoloma sericeum ist oder ist es eher eine andere Art? Ich würde auch noch weiter mikroskopieren - irgendwie will ich's wissen. So schwierig ist Entoloma also...

    LG

    romana

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Romana!


    Sagen wir mal so: Ich kann es nicht. Aber ich habe auch keine große Erfahrung und Formenkenntnis bei Rötlingen.

    Makroskopisch macht der mich stutzig, aber ich kann die volle Variationsbreite von Entoloma sericeum nicht wirklich abschätzen, geschweige denn die von ähnlichen Arten.



    LG, Pablo.

  • Hallo Pablo,

    okay, danke. Ich denke, ich werde die Pilze mal trocknen, vielleicht find ich ja noch eine Möglichkeit, da Klarheit zu bekommen. Weißt du, ob ich da vorher noch was spezielles machen sollte?

    Ich finde es wirklich toll, wie fachkundig und freundlich du Auskunft gibst!.

    LG

    romana

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    • Offizieller Beitrag

    Morgen!


    Wobei ich in diesem Punkt gerne mehr sagen würde, aber es ist halt auch ein verzwicktes Thema. Gerade bei der mIkroskopie gibt es so viele feine Details, die sich kaum wirklich nur über Text wiedergeben lassen, wenn es in ein Spezialgebiet (wie zB Entoloma) geht,

    Wenn du jetzt noch dran bist: Was bei Rötlingen nachher auch noch wichtig wird, ist die Lamellenschneide (ob richtige Cheilozystiden vorhanden) und die Basidienbasis (ob mit Schnallen oder ohne). Aber acuh das Letztere kann ziemlcihes Gefissel werden.

    Ansonsten kann man Rötlinge herbarisieren wie andere Lamellenpilzchen auch. g:-)



    LG, Pablo.

  • Hallo an alle,


    anhand der neuen Huthaut-Bilder würde ich sericeum ausschließen.


    "Pigment inkrustierend" heißt, dass die Auflagerungen auf der Zelle gefärbt sind. Bei der zerknitterten Hyphe, von der Pablo spricht, sind die Auflagerungen aber hyalin ("durchsichtig"). Das Pigment selbst scheint intrazellulär zu sein.


    Ich finde die Sporen auch zu eckig für sericeum.


    Nicht, dass ich jetzt einen belastbaren Bestimmungs-Tipp hätte. Vielmehr geht es jetzt mit Cheilozystiden und Schnallen in die nächste Mikroskopier-Runde.


    Grüße,


    Wolfgang

  • Hallo Wolfgang und Pablo,

    ich habe die Entoloma getrocknet und werde sie mir bei Gelegenheit nochmals ansehen. Ich hoffe sehr, dass ich zu einer Bestimmung komme. Danke euch jedenfalls!

    LG

    romana

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