Suillus granulatus vs. Suillus collinitus / Körnchenröhrling vs. Ringlosen Butterpilz

Hallo,

Um es mal unprofessionell auszudrücken :

Der Ring beim Butterpilz ist ja eigentlich ein "Socken" , welcher oben ausgeleiert ist und absteht.

Der Rest dieses "Sockens " ist bei dem Doppelpilz bei beiden noch zu sehen , wenn auch sehr ramponiert.

Beim Ringlosen Butterpilz ist der Stiel sauber und "sockenfrei"

Ich weiss , ist blöd formuliert , hilft aber möglicherweise weiter.

Gruß

Norbert

Zitat von Beorn

Zu den KOH - Reaktionen steht in der Tat auch was bei Munoz (FE - Band zu Röhrlingen), müsste man aber auch noch mal bei Engel et al. gegenchecken.

So stehts bei Engel et al.

KOH auf Stielfleisch:

granulatus - violettlich

collinitus - lachsrosa

FeSO4 auf Stielfleisch:

granulatus - blaugrün

collinitus - grau

Beste Grüße

Harald

Servus Chris

Zitat von chris77

Mal was anderes, bei Parey sind die Socken als Velum universale abgebildet, zählt das wirklich dazu also z.B. auch beim Amiant Körnchenschirmling, wo man den Socken ja ausgezeichnet sehen kann, ist das ein Fruchtkörber mit Gesamthülle -> Velum universale? Per Definition der beiden Begriffe halte ich das mittlerweile auch so, aber gegenfragen kann ja nicht schaden!

exakt - Cystoderma hat ein Velum universale und dieses bildet den Ring.

Sowas ist nicht selten - z.B. bei den Fälblingen ist der Ring vom Marzipanfälbling auch Velum universale, bei den Risspilzen i.w.S. ist der Ring von Inocybe (malocybe) terrigena Velum universale, beim Butterpilz ist der Ring Velum universale (beim Goldröhrling auch usw.), bei Ritterlingen wie dem Krokodilritterling oder dem Matsutake (während die Cortina mancher Erdritterlinge Velum partiale ist) und auch beim Reifpilz..

Oft ist der Ring ein Gemeinschaftsprodukt aus Velum universale und Velum partiale, so z.B. bei Agaricus, Macrolepiota, Chlorophyllum aber auch z.B. Armillaria - dem Hallimasch.

Die Velumverhältnisse sind sehr wertvoll für Gattungsdefinitionen, aber oft schwer zuzuordnen (was ist Velum universale, was Velum partiale...). Ich empfehle das Beiheft 12 zur Z. Mykol. (von Clemencon) - allein der Beitrag zum Hallimasch ist da spannend... und es gibt da doch mehr Mikromerkmale als gemeinhin angenommen, um Arten zu trennen.

Liebe Grüße,

Christoph

Hallo Christoph,

danke für die Aufklärung! Ich hatte den Ring bei Butterpilz und Goldröhrling immer für ein Velum partiale gehalten . Gibt es überhaupt Pilze, die ein solches ausbilden, aber kein Velum universale (eine Prüfungsfrage der DGfM scheint darauf abzuzielen)? Ich werde mal versuchen, an das Heft heranzukommen.

LG, Craterelle

Zitat von Craterelle

Ich werde mal versuchen, an das Heft heranzukommen.

Kannst Du hier downloaden...

Danke Zuehli! Habe ich auch gefunden, und suche jetzt innerhalb des Hefts die relevanten Stellen.

Servus Craterelle

Zitat von Craterelle

danke für die Aufklärung! Ich hatte den Ring bei Butterpilz und Goldröhrling immer für ein Velum partiale gehalten . Gibt es überhaupt Pilze, die ein solches ausbilden, aber kein Velum universale (eine Prüfungsfrage der DGfM scheint darauf abzuzielen)?

ja, über die Frage bin ich indirekt auch schon gestolpert, denn meine BMG-Prüflinge haben sich unter anderem auch anhand des DGfM-Fragenkatalogs vorbereiten wollen und sind auch darüber gestolpert.

Nur Velum partiale ohne Velum universale... das ist schwierig zu beantworten, da man genau prüfen müsste, ob die jeweilige Struktur wirklich Velum partiale ist. So weiß ich nicht, wie der Ring mancher Russula-Arten oder der Ring, der bei Dachpilzen auftreten kann, zu werten ist. Die Frage meint vermutlich den allgemeinen Begriff "Ring". Dass der eben sowohl aus Teil- als auch Geamtvelum bestehen kann oder aus beidem ist ja mehr wissenschaftlich relevant. Pilzberater unterscheiden ja sonst eher "mit Volva und Ring" --> Amanita; nur mit Ring und ohne Volva --> Agaricus (als Beispiel). Dass halt auch Egerlinge mit Volva existieren, ist ja eine seltene Ausnahme.

Kurz gesagt - ich könnte diese Prüfungsfrage so wie sie gestellt ist auch nicht aus dem Stegreif beantworten. Ich will hier aber kein Fass aufmachen. Mir wurde ja mehr als deutlich klargemacht, dass ich mich da jeden Kommentars enthalten soll. Leider wirken sich die Fragen auch auf meine Kurse aus, da die Teilnehmer eben gutgemeint glauben, sich auch damit vorbereiten zu können...

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von Craterelle

... Gibt es überhaupt Pilze, die ein solches ausbilden, aber kein Velum universale (eine Prüfungsfrage der DGfM scheint darauf abzuzielen)? ...

In meinen Augen ist ein "Velum universale" eine Hülle die den jungen Pilz gänzlich einschließt, das "Velum partiale" hingegen nur einen Part des Pilzes, nämlich gezielt den Ort der Sporenbildung, also vom Stiel zum Hutrand.

Das Velum partiale ist also nicht der Ring, wie man evtl. meinen könnte, der hieße stattdessen "Velum apicale", sondern eben die dünne Membran zwischen Stiel und Hut.

Daraus schlußfolgere ich daß jene Pilze die nicht als Ei geboren werden, um es mal flach auszudrücken, zu den gesuchten Pilzen gezählt werden müssen, sofern sie ein "Velum partiale" vorzuweisen haben.

Deine Frage würde ich also mit einem Ja beantworten.

Ich hoffe, ich habe die Definitionen jetzt nicht falsch interpretiert.

Hallo Mausmann,

die Trennung in Velum partiale und Velum apicale finde ich nicht nachvollziehbar. Fast jeder Ring reicht doch beim jungen Pilz bis zur Huthaut. Warum sollte sich der Name in dem Moment ändern, in dem er von diesem abreißt (was äußerst sinnvoll ist, damit die Sporen in die große weite Welt entlassen werden können)?

Und nach deiner Definition würde ich beim Butterpilz dann doch wieder zum Velum partiale kommen, was zwar in der Wikipedia (...) steht, nach Christophs Worten oben aber falsch ist.

LG, Craterelle

Der Ring ist doch aber nur der Rest eines Velums. Warum sollte dieser Rest keine eigene Bezeichnung haben?!

Zitat

Und nach deiner Definition würde ich beim Butterpilz dann doch wieder zum Velum partiale kommen

Da bin ich bei dir, so ungern ich auch Christoph da widersprechen möchte. Wahrscheinlich wird er mich dafür nun auszählen.

Oder auch nicht. Ich lerne aber gerne dazu.

Sehr lehrreicher Beitrag!

Merci dass ihr mein Wissen soeben erweitert habt

Zitat von Mausmann

Der Ring ist doch aber nur der Rest eines Velums.

Wie: nur ein Rest? Was genau fehlt denn? Meines Erachtens nur die Verbindung zum Hutrand, was eine Lageveränderung zur Folge hat.

Zitat von Mausmann

Das Velum partiale ist also nicht der Ring, wie man evtl. meinen könnte, der hieße stattdessen "Velum apicale"

Wo hast du den Begriff eigentlich her? Besonders weit verbreitet scheint er nicht zu sein. Google findet 1 Treffer in der deutschen Wikipedia, 3 Wikipedia-Klone, 0 Treffer in anderssprachigen Wikipedia-Seiten. Daraus abzuleiten, dass der Ring mit Velum partiale grundsätzlich falsch bezeichnet wäre, erscheint mir ein wenig gewagt.

Servus Mausmann,

warum sollte ich dich jetzt "auszählen"? Die Aussage, dass der Ring vom Butterpilz ein Velum partiale ist, ist nur fachlich falsch. Das ist alles. Wikipedia ist da keine verlässliche Quelle (bei Pilzen ist die deutsche Wikipedia auf nicht allzu hohem Niveau).

Die Terminologie der Vela ist kompliziert. Ich empfehle nochmals die Lektüre des Beihefts 12 zur Z. Mykol. von Clemencon. Dort wird z.B. erklärt, dass es ein Pileoblem, ein Cauloblem und ein Lipsanoblem gibt. Caulo- und Pileoblem ergeben gemeinsam das, was als Velum universale bezeichnet wird. Das Lipsanoblem ist das Velum partiale.

Beispiel Hallimasch:

Die gelben Velumbänder sind das Cauloblem, die abwischbaren Flocken auf dem Hut das Pileoblem (übrigens auch der Schleim des Hutes bzw. die oberste HDS-Schicht, die sich im Primordium klar erkennbar aus dem Pileoblem bildet), welches bis auf die Unterseite des Rings reicht und dort das Cauloblem erreicht und im Prmiordium dort miteinander zum Velum universale verwächst. Daher ist hier der Ring beides, Velum partiale und Velum universale.

Die Vela sind ein sehr spannendes, aber auch sehr kompliziertes Thema.

Was du jetzt meinst:

ein Velum universale ist nur eins, wenn es klar als häutiges Etwas den Fruchtkörper so bedeckt, dass am Stiel unten eine Volva zurückbleibt?!

Hat dann für dich der Perlpilz auch eine Gesamthülle?

Richtig ist, dass das Velum partiale nur zwischen Hutrand und Stiel (meist apikal) gespannt ist, das Velum partiale universale (blöder Schreibfehler...) geht den Stiel von der Basis hoch und auf den Hut. Die Ausprägung, ob nun häutig wie beim Grünen Knolli, ob spinnwebartig, ob nur Bänder am Stiel hinterlassend oder so stark reduziert, dass man nur noch einen Farbeindruck sieht (z.B. Tricholoma fracticum), spielt für die Struktur an sich keine Rolle.

Viele Pilze haben ein Velum universale - so z.B. alle Agaricaceae, alle Strophariaceae, die Gattungen Cortinarius, Galerina, Inocybe, Tricholoma, Gymnopilus, Amanit usw. - bei Gymnopilus ist es stark reduziert, am Hut nicht mehr erkennbar, am Primordium aber klar sichtbar.

Auf Anhieb fällt mir kein Pilz mit Velum partiale ein, der nicht auch ein Velum universale hätte - abgesehen von den Gattungen Russula und Pluteus, wobei ich da die beringten Arten noch nicht selbst gesehen habe und daher nicht weiß, ob dieser Ring wirklich ein Velum partiale ist (ich gehe aber davon aus).

Fragt man ganz normal nach Pilzen mit Ring und ohne Volva, wäre es leicht zu beantworten. Fragt man nach Pilzen, die nur ein Velum partiale haben, wird es sehr kompliziert, wenn man genau hinsieht. Mir war früher auch nicht klar, dass der Ring oft aus dem Velum universale gebildet wird. Trotzdem ist es so.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Pablo, servus Chris,

wie ich oben schon geschrieben hatte: beim Parasol ist der Ring aus beidem aufgebaut - aus dem Velum partiale und dem Velum universale. Es gibt übrigens auch "Parasole" i.w.S. mit häutigem Velum universale und Volva, so z.B. Macrolepiota rhodosperma var. velicopa.

Ich habe mittlerweile auch zweimal Chlorophyllum spec. mit häutigem Velum universale und entsprechenden Hautresten auf dem Hut gesehen.

Man sieht übrigens gerade bei Chlorophyllum die Abrisskante des Gesamtvelums am Ring sehr schön, wenn man genau hinsieht. Ansonsten ist das Velum universale hier so stark reduziert, dass es an der Stielbasis und auf dem Hut nicht mehr erkennbar ist, nur eben als Teil des Rings.

Liebe Grüße,

Christoph

Hallo zusammen, das Velum-Chinesisch ist ganz schön vertrackt. Ich glaube, das muss ich noch mal lesen, um es richtig zu verstehen. Bezüglich der Prüfungsfrage ist mein Resümee, dass derjenige, der sich diese Frage ausgedacht hat, es selber gern einmal wissen wollte. M.E. ist so eine Frage ungeeignet als Prüfungsfrage.

Zitat von Tricholomopsis

Die Terminologie der Vela ist kompliziert.

In der Tat. Deine Ausführungen waren sehr lehrreich. Das soll mal einer wissen.

Das muß ich auch erst mal sacken lassen.