Russula: Sektion Frage

Es gibt 10 Antworten in diesem Thema, welches 5.530 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von kuhmaul.

    Hallo Pilzfreunde,


    ich bin an einem Täubling-Schlüsseln und mir stehen noch zu viele Arten zur Namensgebung im Wege.

    Um diese Auswahl zu verringern habe ich mir heute die Huthaut dieses Täublings näher angesehen und

    folgende (seltene) Elemente im Randbereich des Hutes entdeckt.


    Ähnliche Elemente hatte ich schon mal ins Forum gestellt, wo OEHRLING mir eine "griseinae" bestätigt hat.

    Nur, ist es dieses mal wieder eine "griseinae"? Ich bin mir noch unsicher und deshalb meine erneute Anfrage.


    Um weiter zu kommen hier mal die Mikrobilder der HDS mit diesen grün-schwarzen Einschlüssen

    1) alles 400x in Wasser



    2)



    3)



    4)



    Danke für eine Antwort

    claus

    Zitat von Cortinarius

    bist du sicher das die Elemente zum Pilz gehören ?


    Eventuell Fadenalgen oder ähnliches auf dem Hut

    Gruss

    Hallo Uwe,


    evtl. hast du sogar Recht. Weiss der Teufel was das ist...


    Das ist wieder so ein Bestimmling den könnte ich zum Mond schiessen, hätte ich den Täubling blos´ nicht mitgenommen. Aber auf der anderen Seite schreibt EINHELLINGER bei R. medullata ...

    Zitat:

    "die für die Griseinae typischen blaugrünen Farbkörnchen nur in den Hyphen der mehrminder grauen Oberhautzonen, in den fleischfarben oder bräunlichen Partieen fast fehlend."

    Ende Zitat

    Was soll ich machen? Wenn sich aber bis morgen Früh keiner mehr dazu meldet, kann ich ihn vielleicht doch noch wegschmeissen... ==taube

    Gruss

    claus

    Hallo Claus,

    nur keine Panik. Wenn das tatsächlich R. medullata ist: das wäre doch die einzige Griseinae mit ockergelbem Sporenpulver. Also müsstest du nur nachweisen, dass es eine Griseinae ist (und das auch nur, wenn die Hutfarben überhaupt nicht griseinae-mäßig daherkommen), und danach, dass das Sporenpulver ockergelb ist. Ganz perfekt ist es, wenn du am Fundort eine Pappel notieren konntest, denn R. medullata ist ein Pappelpilz.

    Also mal der Reihe nach:

    Diese "Perlenschnüre" dürften keine Elemente einer Täublingshuthaut sein, jedenfalls ist bei ROMAGNESI und SARNARI nichts derartiges beschrieben.

    Griseinae haben: violettblaugraugrüne bis fleischfarben-bräunliche Hutfarben (oft bunt durcheinander), einen Geschmack, der in den Lamellen nicht ganz mild, sondern leicht prickelnd ist, in der Huthaut langgezogen-keulige, meist unseptierte Dermatozystiden und niemals inkrustierte-PH.

    Wichtige Bestimmungskriterien innerhalb der Sektion: Sporenornament in Melzers, Verfärbeverhalten mit Eisensulfat auf der Stielrinde, Struktur der letzten fünf bis sechs Endglieder der Huthauthaare ("Tönnchen"-Haarglieder oder nicht?).

    Also, dann mal her mit den Makro- und Mikrofotos (Sporen, Dermatos) von diesem Pilz.

    FG

    Oehrling

    PSVs dürfen weder über I-Net noch übers Telefon Pilze zum Essen freigeben - da musst du schon mit deinem Pilz zum lokalen PSV!

    Servus Oehrling,


    danke für dein Schulterklopfen, das kann ich gut gebrauchen und wegschmeissen würde ich so ein ungeklärtes Teil nie im Leben.

    Dann kommen wir mal zur Sache und zu dem, was ich bisher weiss.

    Und ja, R. medullata und R. aeruginea sind in meiner engeren Wahl, alle Anderen ausgeschieden. Aber ob das mal alles stimmt? Vielleicht spielt ja noch eine Pseudo mit?


    Mein Arbeitsname: "grüner Hut R18-014"

    Fundort: bei Fichten und Kiefern im Moos

    Hutfarbe: grünlich, 6cm Dm, Mitte ockergelb, Rand leicht gerieft, trocken, seidig-matt, vertieft

    Huthaut: abziebar 1/2, darunter weiss

    Lamellen: splitternd, creme, ohne Zwischenlamellen, am stiel gegabelt

    Stiel: längsrillig, weiss, weich, an der Basia rostfleckig (im Schnitt Basis rost-farben)

    Geruch: nichts

    Geschmack: mild, auch längere Zeit, nächster Tag ebenso


    SpP-Farbe: (IIIa) IIIb (IIIc), nach Tafel Romagn. und MxM; 2 verschiedene Tage geprüft


    Eisensulfat auf Stiel: nichts, auch nach 2 min.

    Guajak: neg, erst sofort schmutzig-braun, dann innerhalb 1 min grün

    Phenol: nichts

    KOH: auf Huthaut schön Kupferfarben


    Pileozystiden: in SV nachgewiesen

    inkr. Primordialhyphen: keine

    Sporenornament: Warzen teils schwach bis gratig verbunden, nicht isoliert, nicht netzig

    Sonstiges: muss alles noch durchgeführt werden


    Nun erstmal ein paar Bilder zum Pilz


    5) Handy-Standortfoto wegen GPS mit Fichten und Kiefern, ob da Birken oder Pappeln sind ist erstmal ungeklärt.



    6) erschien mir in Natur irgendwie grüner, im ersten Augenblick wie eine R. virescens mit ihren ockerlichen Flecken



    7) hier (in der Vergrösserung) auf 12:00 und 15:00 Uhr leicht rissig wie eine R. cutefracta



    8) Lamellen creme, nicht untermischt, am Stiel gegabelt



    9) Stiel weiss, rillig, Basis aussen (und innen) rostfleckig, Lamellen rostfleckig



    10) Hut einheitlich grünlich mit ockerfarbener Mitte, rostfleckig, Huthaut zu 1/2 abziebar darunter weiss, Hutrand schwach gerieft



    11) 400x, Dermatozysiden in Sulfovanillin



    12) 1000x Melzer, Sporenwarzen teils verbunden, überwiegend oval



    Sporenvermessung und Zystiden folgen.

    Soweit erstmal der Stand, für den Einen oder Anderen vielleicht leicht zu lösen, für mich bei einem Erstfund nicht.


    Gruss

    claus

    Hallo Claus,

    so wie Uwe würde ich den liebend gern R. aeruginea nennen, aber mit Sporenpulverfarbe IIIb (mittelocker) und FeSO4-negativ ist das beim besten Willen nicht möglich. Daher nochmal die Frage: wie sicher sind diese Angaben?

    FG

    Oehrling

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    Hallo Uwe, hallo Oehrling,


    danke erstmal für die Antworten. Ja, das mit dem Sporenpulver beschäftigt mich auch trotz zweimaliger Prüfung. Das ist erstmal der Knackpunkt, sonst komme ich nie zu aeruginea. Da werde ich nochmals sorgfältiger und bei geeigneten Lichtverhältnissen drangehen müssen. War es vielleicht zu dick? Hab ich geschlampt? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, da ich sämtliche Prüfungen mit original Karten so durchführe. Die mikroskopische Untersuchung der Zystiden sprechen für aeruginea. Längergezogene etwas kopfige Endglieder 1x septiert, auch manchmal längere unseptiert leicht keulige Elemente. Haare relativ dünn, das reinste Chaos, schwer zu interpretieren. Mit dem Sporenvolumen bin ich auch nicht zufrieden, muss ich auch nochmals nachmessen. Das FeSo4 war von 2018, müsste also wie angegeben stimmen. Auch zum Fundort wollte ich noch mal hingehen wegen Laubbäume.


    Bilder folgen auf jedenfall, aber im Moment fehlt mir die Zeit wegen Einwinterung.


    Bis dann...

    claus

    Hallo Pilzfreunde,


    heute Morgen war ich nochmals am Fundort und siehe da, zwei Birken standen in der Nähe.

    Ausser Kiefern, Lärchen, Fichten und kleineres Buchen- (Eichen-) Gestrüpp habe ich nichts anderes entdeckt.

    Am Fundtag wohl nicht bemerkt, da war ich mal wieder nicht alleine im Wald. (Guck mal hier, guck mal den, komm mal schnell her...)


    13) die nicht bemerkten Birken



    Also hiess es jetzt die Sporenpulverfarbe in Angriff nehmen. Dieses mal aber richtig und nach Vorgabe zwischen zwei Objektträgern. Das Ergebnis für mich jetzt mindestens IIc bei MXM, mindestens IIc bei ROMAGNESI. Die eigene Ablesung mit (IIIa) IIIb (IIIc) ist falsch und wohl zu dick und bei ungünstigen Lichtverhältnissen bewertet worden.


    14) Sporenpulver



    ROMAGNESI schreibt auf Seite 286 bei der Sporenpulverfarbe:

    "Sporee creme, tantot IIb, tantot IIc, ( et meme IId? )"


    Meint er mit IId vielleicht IIIa? Dann würde es ja hinkommen.

    Andere Autoren gehen mit ihren Angaben ja nur bis IIc. Bei denen gibt es keine weitere Zwischenstufe mit IId.


    Wenn ich jetzt bei einem Täubling da stur nach der vorgegebenen Sporenpulverfarbe (hier IIc) bestimme und gebe da keine Karenz +/- eine Stufe dazu, dann kann es passieren, dass mein gesuchter Täubling damit aber schon rausgefallen ist und ich im Dunklen stochere. +/- eine Stufe habe ich mir wegen meinem eigenen Ablesefehler angewöhnt, sonst wäre ich hier schon längst bei medullata gelandet und nix würde passen.


    Mit der Birke, dem SpP IIc IIIa und den nicht isoliert stehenden Sporen-Warzen sieht es bisher für R. aeruginea gut aus.

    Oehrling wird jetzt erstmal durchatmen.


    Als nächstes folgt noch die Sporenvermessung und nach dem Aufweichen des Exsikkates die Darstellung der Huthauthyphen. Erst wenn das auch passt, dann... aber dazu brauch ich wieder etwas Zeit.


    Danke und Grüsse aus der Rhön

    claus

    Hallo Claus,

    schön das du nochmal nachgeschaut hast.
    Auch das du Birken gefunden hast macht es wahrscheinlicher, aber wie schon gesagt die müssen nicht sein
    Aeruginea kann auch bei Fichte vorkommen.

    Die FESO4 Reaktion sollte man nicht überbewerten, das hängt doch stark vom Zustand der Pilze ( Wassergehalt ) und dem Alter des Eisensulfats ab

    Gruss

    Uwe

    Hallo,


    das mit der FeSo4 Reaktion sehe ich auch so, KIBBY und GRÖGER schreiben orange-rosa, Fr. MARXMÜLLER schreibt ocker-bräunlich, naja.


    Heute liefere ich noch die restlichen Daten zu meinem Fund.

    Russula medullata (Ockersporiger Speisetäubling) scheidet ja wegen der isolierten Sporenornamentik, der dunkleren Sporenpulverfarbe, fehlender Pappel und der abweichenden Form der Huthaut-Zystiden aus.


    Die Sporenvermessung passt bei meinem Pilz, der von GRÖGER geforderte Q-Wert von >1,3 wird auch erreicht.


    15)



    16) Normalverteilung liegt vor, Ausreisser sind keine vorhanden.



    Zu den Huthaut-Zystiden

    Zitat Frau MARXMÜLLER: "...doch ist das mikroskopische Bild ziemlich eindeutig und leicht zu interpretieren." Ende Zitat. (für wen?)


    17) 400x KOH Kongo-H2O, verzweigte Haare



    18) 400x KOH Kongo-H2O, sehr lange schmale Haare



    19) 400x KOH Kongo-H2O, dto. manchmal nur 1,5 mü breit



    20) 400x KOH Kongo-H2O, hier kann ich überhaupt nicht zwischen Haaren und Pileozystiden unterscheiden



    21) 400x KOH Kongo-H2O, Mischung aus verzweigten Haaren und zylindrisch leicht kopfigen Zystiden



    22) 400x KOH Kongo-H2O, Huthaut-Zystiden ohne Septierung zylindrisch bis leicht keulig und sehr langgezogen



    23) 400x KOH Kongo-H2O, ohne Fässchenelemente, mit langezogenem Endglied, eingeschnürt bis kopfig.



    FAZIT: Hätte ich bei der Sporenpulverfarbe-Bestimmung nicht so geschlampt, dann hätte ich mir sehr viel Arbeit ersparen können.

    Wenn keine Einwände sind, würde ich meinen Erstfund jetzt gerne Russula aeruginea (Grasgrüner Täubling) nennen.

    Dank der Mithilfe von Uwe und Oehrling dürfte der aber jetzt bei mir intus sein.


    Nur eins finde ich sehr merkwürdig, war daher auch Teil meiner Ausgangsfrage.

    Da findet man mal einen Täubling 2017 im Spessart (linkes Bild) und dann 2018 in der Rhön (rechtes Bild), beide zugehörig zu dem Grisea-Aggregat.


    24) Unbekannte Objekte in der Huthaut von R. parazurea cf. plumbeobrunnea und R. aeruginea



    Beide haben dieses 3-5 mü breite, manchmal sehr lange Ding mit den grün-schwarzen Punkten, unübersehbar.

    Ist schon komisch, aber ist auf keiner Mikrozeichnung oder bei einer Beschreibung zu finden. Madengänge? Minierfliegen?, Fadenwürmer? Fadenalgen? Mikroorganismen mit grünen Ausscheidungen? Da bin ich mal gespannt, ob das die nächste "griseinae" auch in der Huthaut hat.


    Danke für eure Mithilfe und Grüsse bis zum nächsten Täubling

    claus