Widerspenstiger resupinater Porling

Es gibt 13 Antworten in diesem Thema, welches 4.247 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Beorn.

1. offizieller Beitrag

    Guten Abend in die Runde,


    suche mal wieder dringend Hilfe bei der Pilzbestimmung!

    Vor einer Woche habe ich an einem gespaltenen, vermorschenden Laubholzast einen resupinaten Porling gefunden:






    Fundort: liegender, gespaltener Laubholzast nahe Tiergarten Siegen-Weidenau

    MTB: 5114/111 u 5014/333 - Funddatum: 17.11.2018


    Sporen hyalin mit vielen Tröpfchen, glatt, allantoid oder sichelförmig ?

    6,6x2,7 - 6,5x2,8 - 7,6x2,6 - 5,9x2,5 - 6,9x2,7 - 8,5x3,1 - 7,1x3,1





    Zellen des Hymeniums waren nur sehr schwer zu finden - auf Anhieb hatte ich keine Basidien gefunden









    zwei Cystidiolen? (keulenförmig mit Spitze):




    Spore (Bildmitte, waagerecht) an Basidie (rechts daneben)



    zwei bzw. drei Formen von Hyphen: alle hyalin, eine dickwandig mit unregelmäßiger, gewellter Außenwand,



    die zweite dünnwandiger mit auffällig vielen tropfenförmigen Auflagerungen (Öl oder Harz?) und eine dünnwandig glatt (auf dem Bild zum Hymenium); die beiden letzten mit Schnallen



    Der Versuch, Basidien zu finden und zu dokumentieren war schwierig; das Ergebnis sieht so aus:








    Ich vermute darin noch junge, nicht ausgewachsene Basidien vom Tremella-Typ, auch wenn die Trennwände noch nicht klar zu erkennen sind.


    Inzwischen habe ich die Schlüssel zu den Polyoporaceae zig mal bearbeitet, finde aber keine Lösung, die alle Fragen zufriedenstellend abdeckt.

    Am plausibelsten ist nach den gefundenen Paramatern eine der beiden Aporpium-Arten

    Auch hatte ich Skeletocutis percandida in Verdacht, aber das ist eine mediterrane Art und die Hyphen tragen zugespitzte Auflagerungen und keine tropfenförmigen.


    Die Amyloidität der Sporen konnte ich mangels Masse nicht prüfen; Hyphen und andere Zellen reagierten nicht auf Melzer.


    Kann jemand aus den vorliegenden Daten die Art erkennen???


    Herzliche Grüße


    Harald

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Harald!


    ich frage mich gerade, ob die "Basisstruktur" (also der makroskopisch sichtbare Porling) und die Sporen und Basidien überhaupt zusammengehören.
    Solche Sporen kenne ich glaube ich nur von Aporpium canescens (ist es aber nicht, weil makroskopisch anders, Sporen nicht so lang und Basidien eben längsseptiert) und auch von Diplomitoporus flavescens, der aber ein pileater (effus - reflexer) Porling an Nadelholz mit größeren Poren ist.


    Hm, bin da auch ratlos im Moment...



    LG, Pablo.

    Hallo Pablo,


    du warst meine große Hoffnung!

    Ob die Sporen eingeschleppt sind, hatte ich auch schon überlegt, die Oberfläche war ziemlich verschmutzt. Inzwischen habe ich an mehreren Stellen Proben genommen und keine weiteren Sporen gefunden. Ich hatte schon versucht, den Pilz mit ausreichend Feuchtigkeit zur weiteren Sporenproduktion zu motivieren, aber ich glaube, er hat gemerkt, daß ich ihn von seinem Futterquelle abgeschnitten habe.

    Die Bilder der Basidien habe ich aus dem Randbereich des Fruchtkörpers entnommen, daher auch meine Vermutung, daß sie noch unreif sind.

    Auch die Reaktion auf KOH hatte ich geprüft - die erste Probe an einem Randbereich ergab eine olivgrüne Verfärbung. Als ich dann den Fruchtkörper fotografieren wollte, konnte ich KOH tropfen so viel wollte - da wurde nichts grün oder rot!


    Herzlichen Dank und ein schönes, pilzreiches Wochenende


    Harald

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Harald!


    Und dann die Hoffnung enttäuscht...

    Es gibt so viele Pilze (und auch reihenweise Porlinge) die ich nicht kenne, weil noch nie in der Hand gehabt.

    Für die "Pilz auf Pilz Idee" könnte aber auch sprechen, daß an den kurzkeuligen Basidien (wenn es denn welche sind) auf dem vierten Bild keine schnallen ausgebildet zu sein scheinen, an den anderen generativen Hyphen auf deinen Bildern aber schon.



    LG; Pablo.

    Zitat von Beorn
    ...

    Es gibt so viele Pilze (und auch reihenweise Porlinge) die ich nicht kenne, weil noch nie in der Hand gehabt.

    Für die "Pilz auf Pilz Idee" könnte aber auch sprechen, daß an den kurzkeuligen Basidien (wenn es denn welche sind) auf dem vierten Bild keine schnallen ausgebildet zu sein scheinen, an den anderen generativen Hyphen auf deinen Bildern aber schon.



    LG; Pablo.

    Hallo Pablo,


    wetten, daß ich noch mehr Pilze nicht kenne :)


    Du hast völlig recht mit dem Einwand, daß sowohl die Sporen als auch die "Basidien" als mögliche Kontamination zu sehen sind oder von parasitierenden Pilzen stammen. Sowohl Sporen als auch Basidien sind nur in jeweils einer Probe aufgetaucht und nicht weiter auffindbar und auch das Argument mit der Basalschnalle trifft zu. Aber in "Notes of the genus Aporpium" ist eine Skizze, bei der die Hyphen Schnallen tragen, die Basidie aber nicht.


    Andererseits fand ich die aufgelagerten "Tropfen" auf den Hyphen so markant, daß ich mich mal umgesehen habe, in welchen Gattungen die überhaupt zu finden sind. Wenn man die Literatur durchstöbert, findet man solche Auflagerungen (Schnallen vorausgesetzt) nur bei einigen Antrodia-Arten, Aporpium, Ceriporiopsis, Piloporia, Skeletocutis und Trechispora. Betrachtet man die Ultrastruktur der Hyphen bei Skeletocutis, so fällt diese Gattung aus

    ("Ultrastructure des hyphes incrustées dans le genre Skeletocutis" - J. Keller). Häufig sind solche Auflagerungen auch deutlich kristallin!

    Das ist zwar keine Pilzbestimmung mehr, sondern "Umzingeln und Festsetzen", aber nach soviel Aufwand möchte ich zumindest die Gattung möglichst weit eingrenzen.


    Vielen Dank für die Unterstützung und herzliche Grüße


    Harald

    Hallo Pablo,


    die Tropfen lassen mich nicht in Ruhe - wenn das Öl wäre, würde man Veränderungen in Farbe oder Form erkennen bei Reaktion mit Kongorot oder mit Melzer. Dies trifft nicht zu. Sind die Tropfen aber harzähnlicher Struktur, würde das zur Beschreibung von Ceriporia resinascens passen. Dann hätten auch die Sporen ein "fast passendes" zu Hause gefunden "cylindrical to oblong-ellipsoid - 4-6(8)x2-2,6.

    Sowohl Ryvarden als auch Bernicchia beschreiben, daß die Hyphenwand "Kristalle oder Tropfen" aufgelagert haben. Sie zeichnen sie aber nicht als Tropfen in ihre Bilder!

    Die weitere Recherche im Internet war leider auch nicht zielführend - Ingo hat zwar ein Portrait gespeichert, dabei aber kein Bild der Hyphen mit den Auflagerungen


    Anbei noch einige Bilder zu den Sporen und deren Auftauchen im Hymenium (jetzt markiert)


    Sporen mit und ohne Basidie:









    Cystidiolen:


    Die Sporenform würde ich zwar bei meinem Fund eher als allantoid bis sichelförmig bezeichnen, aber die Dokumentationen in der Literatur ist nicht so "überwältigend reichhaltig"


    Ich finde, die Option Ceriporiopsis hat so einiges für sich - wie siehst du das?


    Viele Grüße


    Harald

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Harald!


    Wenn ich die Basisstruktur des Porlings richtig deute, ist der ja monomitisch (also alle Hyphen, egal ob dick- oder dünnwandig septiert). Klar, dann könnte es keine Skeletocutis, keine Antrodielle und acuh keine Antrodia sein. Wenn da doch echte Skeletthyphen bei sind (oder skeletoide Bindehyphen, egal von welchem Typ) kann es keine Ceriporiopsis mehr sein.

    Die Sporen von den Ceriporiopsis - Arten aus der Gruppe um C. gilvescens (also gilvescens, pseudogilvescens und resinascens) hätten allerdings eine andere Form, siehe >zB hier<.

    Wobei jetzt eben auch ein zweiter Sporentyp auf den Bildern auftaucht, der da eher hinpassen könnte. einen sehr wunderlichen Eindruck allerdings macht die Basidie mit den ansitzenden Sporen, die du fotografiert hast. Das sieht eher nach einem Konidienträger aus, so wie die Sporen da an der Seite sitzen?


    Allerdings...

    Wie sicher ist eigentlich das Substrat? Weil irgendwie wäre >Rhodonia placenta< in etlichen Details schon ähnlich, dazu würden auch die zylindrischen bis allantoiden Sporen passen (bissle zu groß, aber hm...).

    Den gibt's auch ohne Rosatöne, die cremefarbene bis schmutzig gelbockerliche Form wurde auch schon als eigene Art ("Oligoporus rancidus") betrachtet, ist aber wohl nur eine Form mit Pigmentanomalie.



    LG; Pablo.

    Hallo Pablo,


    bei den Hyphen habe ich drei Typen gefunden, alle drei mit Septen und Schnallen und hyalin:

    Typ 1 dickwandig mit unregelmäßiger, konkav gewellter Oberfläche (keine Linie zu Auflagerungen zu erkennen)

    Typ 2 stabile (also deutlich dünnere Wände) mit außen aufsitzenden kugel- bis tropfenförmigen Auflagerungen

    Typ 3 dünnwandig im Bereich der Cystidiolen und Basidien


    Zur Basidienform: kannst du dir vorstellen, daß der obere Teil der Basidie mit drei Sporen nach vorn unten geknickt worden ist und dadurch diese Form in der Abbildung entsteht?


    Rhodonia placenta hatte ich auch schon ins Auge gefaßt, aber die gloeopleren Hyphen besitzen Öltropfen im Inneren und keine tropfen- oder kugelförmigen Auflagerungen. Damit hatte ich diese Möglichkeit ausgeschlossen.


    Bezüglich Substrat kannst du sicher von Laubholz ausgehen; die Fundstelle liegt im reinen Laubwald aus Eiche, Buche, vereinzelt Hainbuche, wobei ich nicht ausschließen kann, daß auch mal eine Zitterpappel oder eine Birke dabei ist. Den Fund konnte ich mit dem Messer vom gespaltenen Ast abschneiden - das Holz war also pilzgeschädigt oder keine Buche.


    Kennst du denn noch Arten, bei denen Hyphen diese kugeligen transparenten und farblosen Auflagerungen besitzen oder hast du eine andere Idee, welches Material das sein könnte? Wenn der Pilz getrocknet ist, findet man in den Herbarstücken natürlich nur noch "Kristalle".


    Viele Grüße


    Harald

    Servus Harald,


    für mich passt da manches nicht zusammen. Nur anhand der Fotos ist es schwierig, aber doch vielleicht deutbar. Die reifen Bereiche sehen weniger nach durchgehendem Hymenium aus, sondern mehr nach Nestern. Die Basidienform passt nicht wirklich zu einem klassischen Porling. Ich meine sogar, auf einem Foto ein Septum der Basidie zu erkennen. Ich habe es mit roten Punkten markiert:



    Hier der gleiche Bildausschnitt ohne die Punkte:




    Dann scheint es so zu sein, als hätte das Hymenium keine Schnallen, wohl aber die generativen Hyphen des Porlings. Und falls das mit dem Septum eine Fehlinterpretation sein sollte, erinnert das Bild mit den "Sporen" an einer Basidie, die so seitlich rausschauen, mehr an die Epibasidien einer Tulasnella.


    Jetzt kenne ich keine Art mit septierten Basidien ohne Schnallen und so allantoiden Sporen... Mir scheint es aber eher so zu sein, dass der Porling einen Pilzparasiten hat. Vielleicht findest du an anderen Stellen entweder doch das Originalhymenium oder reifere Stadien des (?) Parasiten.


    Liebe Grüße,

    Christoph

    Hallo Christoph,


    danke für deine umfassende Antwort!

    Die Überlegung mit den schnallenlosen Hyphen als Indiz für einen Parasiten hatte ich noch gar nicht bewußt wahrgenommen!

    Beim Fokusieren der Basidie im Ausschnitt hatte ich nur gesehen, daß diese schräg nach links steht und darunten eine zweite Spore zu sehen war - die Trennwand hatte ich nicht als solche gesehen, sondern für eine darunterliegende Zelle gehalten.

    Ich werde also weitere Stellen des Fundes "quälen" und unters Mikroskop packen.

    Aber unabhängig davon, kennst du einen Porling mit derartigen Tropfen auf den Hyphen? - Ich glaube nämlich immer noch, daß die Antwort auf diese Frage ein gutes Stück weiterhilft


    Vielen Dank und viele Grüße


    Harald

    Hallo Harald,


    zur Bestimmung dieses interessanten Pilzes kann ich leider nichts beitragen, das wurde ja auch schon von fähiger Seite getan, aber ich fand den Titel deines Threads so klasse! ==11

    "Widerspenstiger resupinater Porling!" hat das Zeug zu einem prima Schimpfwort! Deshalb habe ich überhaupt in das Thema reingeschaut, weil ich so grinsen mußte und mir vorstellte, wie ein Vater seinen Sohn, der nicht hören will, "du widerspenstiger resupinater Porling" nennt...:gmotz:

    Gnnnnihihiiii !

    Gnüni/Kagni Lilahex  :gklimper:


    105 Pilzchips


    (Stand Nov. 2021=117 -15 Einsatz APR 2021 +4 1000. Beitrag APR +4 Ü200 Punkte im APR +4 Segmentwette =114 (Stand Nov. 2022) -15 Einsatz APR 2022 =99 +5 Gewinn aus Wette mit Suku =104 +5 9.Platz APR 2022 =109 +3 Gnolmkultur-Bonus APR 2022 =112 +7 Zieleinlaufswette APR 2022 =119 -15 Einsatz APR 2023= 104 +4PC Plazierungswette APR23 +3PC Platz 11APR23 +Teamwork-Phahl 3PC +Landungswette APR23 3PC +Gnolmgeschichtenbonus 3PC = 120PC Stand 07.01.24 -15 Einsatz APR 2024 = 105 PC)


    –––––•~•–––––•~•–––––•~•–––––•~•–––––•~•–––––•~•–––––•~•–––––•~•–––––•~•–––––


    Meine Zeichnungen und Fotos sind außerhalb dieses Forums
    nicht ohne meine vorherige Genehmigung zu verwenden!


    Grünis/Kagis verrückte Pilzwerkstatt

    Pilze an ungewöhnlichen Orten finden!

    Gefällt mir 2

    Hallo Grüni,


    bei der Formulierung des Titels war mir noch nicht klar, wie widerspenstig das Teil wirklich ist - aus heutiger Sicht würde ich wahrscheinlich einen Titel kreieren, der gegen "den guten Ton" im Forum verstößt ==21

    Aber durch deinen Beitrag hab ich jetzt entdeckt, wo die Smileys hier im Forum stecken :gbravo:! Das ist wie Pilze bestimmen - man muß wissen, wo man gucken muß:gkrass:


    Ich geh jetzt erst mal wieder diesen "widerspenstigen" Findling bearbeiten :gkopfwand:


    Vielen Dank für die Aufmunterung und weiterhin viel Spaß


    Harald

    Hallo in die Runde,


    habe inzwischen noch gefühlte 100mal den Pilz und mich gequält - ich finde keine Sporen, Basidien oder Basidiolen oder Cystidiolen :gkopfwand:!

    Bevor noch die Wand kaputt geht, zieh ich lieber die Reißleine - Danke an alle, die mich so engagiert unterstützt haben :gbravo:

    Mein "UMO_11" wird als "UMO_11" archiviert werden :gwinken:


    Viele Grüße


    Harald


    p.s. danke Walter86 und falls jemand Hinweise zu Harztropfen auf Hyphen findet, ich bin weiterhin daran interssiert :gpfeiffen:

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Harald!


    Wichtiger ist eigentlich erstmal, ob es unseptierte Hyphen gibt oder nicht. Also die Unterscheidung, ob ein Porling monomitisch, dimitisch (Skeletthyphen oder skeletoide Bindehyphen) oder trimitisch (generative Hyphen, Skeletthyphen und Bindehyphen) ist. Das ist ein merkmal, das eigentlich in jedem Gattungsschlüssel zu der Gruppe ziemlich früh kommen muss. Nicht immer genz einfach zu beurteilen, weil es auch pseudodimitische Porlinge gibt, also solche mit sklerifizierten generativen Hyphen, die bisweilen nur wenig septiert und dickwandig sind, und erstmal wie Sekeletthyphen aussehen (passiert auch bei Rhodonia placenta so übrigens).


    Inwieweit die groben Tropfen an den Hyphen bestimmungsrelevant sind, kann ich aus dieser Position schwer beurteilen. Da ist auch immer die Frage, in elchem Medium mikroskopiert wird. So reagieren die Skeletthyphen vieler Polringe (aus unetrschiedlichen Gattungen) zB mitunter auf KOH, meistens mit anschwellenden Wänden. Auf der anderen Seite löst KOH auch allerlei an den Hyphen anlagernden Kruscht auf, unter anderem auch harzartige Beläge. Ich nehme mal an, die Bilder sind in Kongorot - SDS ohne Lauge aufgenommen? Gut möglich, daß in einer Lauge (bzw. in Kongo - NH3) diese Anlaerungen nicht mehr sichtbar sind. Vor allem dann, wenn es sich zB um ölartige Inhalte handelt, die irgendwo aus kaputten Hyphen ausgeströmt sind und sich anschließend halt in der Umgebung an irgendwas ablagern.

    Ein Porling mit diesem speziellen merkmal fällt mir jetzt konkret nicht ein, nur ein Haufen Arten mit öligem Gedöns in den Hyphen oder kristallinen anlagerungen (was beides dann wieder bestimmungsrelevant sein kann).


    Allerdings: Bei deinem Bild von den Hyphen mit Anlagerungen macht das vom Bild her auf mich einen Eindruck wie die "pelzigen" Hyphen einiger Gallertpilze. Bei Dacrymyces s.l. findet an das öfter mal was ähnliches, aber auch bei einigen corticoiden Pilzen.


    Ist hier wirklich schwierig zu beurteilen. So ähnlich wie auch die Hyphenstruktur: Das lässt sich im grunde auf Bildern meistens nicht so darstellen, wie wenn man selber ein Präparat unter den Linsen hat und druchgucken kann.



    LG, Pablo.