Landschaftspark Duisburg 08.12.2018

Ahoi Björn,

wieder richtig feine Sachen dabei! Ich ergänze mal:

2) sieht für mich nicht so recht nach Entoloma sericeum aus. Die deutliche Hutriefung und die helle Farbe stören mich.

3) Geopora hatte ich keine einzige dieses Jahr. Sehr schön!

10) J. multiformis passt. Dieses Weiße sieht man öfter mal auf Kernpilzen, ohne dass es Polydesmia pruinosa ist. Das ist dann immer recht unförmig und ich würde es für etwas Anamorphes halten. Mikroskopiert hab ich es bisher nicht.

12) würde ich für T. scalpturatum halten. Im Zweifel mikroskopieren: Die Sporenbreite unterscheidet sich von T. argyraceum. Wenn man Pech hat, landet man allerdings genau in der Mitte.

15) Genau, Exidia nigricans.

17) Man sieht leider nicht, wie striegelig die wirklich sind. Tendenziell sieht die fast wie eine Buckeltramete aus, allerdings hat die ja runde Poren. Ich bin mir nicht sicher, ob sie das ganz jung eventuell darf.

26) Mega!

LG, Jan-Arne

Salut!

17 ist schon Trametes hirsuta (Strieglige Tramete), weil diese Porenform kommt für gibbosa tatsächlich nicht in Frage, auch nicht die deutlch abstehenden Haare.

12 Ja, mikroskopieren! Denn ich täte da eher an argyraceum denken (blass & kaum gilbend), aber die beiden Arten überschneiden sich in so ziemlich allen Merkmalen.

LG; Pablo.

Hallo, Björn!

Wtf?!? Ich merke gerade, ich habe von scalpturatum keine Sporenbilder im Archiv?!?
Muss bei Gelegenheit dringend nachgeholt werden.
Ob die reinen Maße alleine so aussagekräftig sind, da bin ich nicht ganz sicher. Aber im Grunde ist es schon an der Form erkennbar: scalpturatum deutlich elliptisch bis ovoid; argyraceum mehr zylindrisch (also Seitenwände oft +/- parallel im Mittelteil).
Bei deinen Aufnahmen wurde ich sagen: Zylindrisch ---> argyraceum

Von argyraceum habe ich Kollektionen mit Sporenbildern, Folgende passt ganz gut zu deinem Fund:

Das Messen mache ich eigentlich immer direkt am Okular. Manchmal etwas mühsam, wenn die Sporen mit hoher kinetischer Energie ausgesattet sind, ist aber dafür relativ sicher und hält einen auch davon ab, Werte im 0,1 - µm - Bereich zu messen, was schon durch die gegebene Unschärfe des Objektivs auch bei voll geöffnetem Kondensor eigentlich optisch gar nicht möglich ist.

LG, Pablo.

Hallo, Björn!

Doch, das geht schon auch. Irgendwo gab's auch im Forum schon ein Thema, wo verschiedene Programme dazu vorgestellt wurden... nur find' ich's gerade nicht auf Anhieb.

Je nach dem, ob man die Kamera fest am Mikro installiert, und immer mit gleichem Fokus und Auflösung fotografiert, kann man entweder eine automatische Voreinstellung einrichten, oder muss halt die Skala vom Messokular mitfotigrafieren und dann bei jedem Bild neu eichen.
Wobei ich's mal probiert habe, und auch bei meinen freihändigen Mikroaufnahmen durch's Okular sind die Abweichungen so im Bereich nicht messbar bis 0,05µm. Also irrelevant.
Randnotiz: Wenn es nur um die morphologische Bestimmung von Pilzen geht, sind bei den Sporenmaßen Werte im 0,1 - µm - Bereich nicht mehr zielführend und auch nicht relevant. Es reicht völlig auf 0,5 µm oder im Extremfall 0,25 µm zu runden, auch das ist eigentlich schon übertrieben, weil die Sporenmaße ja schon innerhalb einzelner Fruchtkörper generell im Bereich mehrerer µm schwanken.

Und die natürlichen Messfehler kommen so oder so dazu. Ich meine, egal mit welchem LM du beobachtest, und egal in welchem Medium, hat eigentlich jede Spore immer einen unscharfen Rand, dieser Unschärfebereich alleine bewegt sich schon im Bereich um 0,1µm. Insofern muss man da nicht allzu päbstlich sein.

LG, Pablo.

Hallo zusammen,

also für mich ist das wieder einer der gehassten Zwischenfälle. 5,1 x 3,1 passen nicht überzeugend zu T. scalpturatum (average 4,9-5,2 x 3,2-3.8 - Werte nach FNE4), aber auch nicht vollends überzeugend zu T. argyraceum (average: 4,7-5,6 x 2,6-3,2 - Werte nach FNE4). Natürlich kommt es jetzt darauf an, wie viele Sporen Björn gemessen hat, aber Werte finde ich - weil messbar - dann doch aussagekräftiger als der Eindruck, dass die Sporen zylindrisch sind oder eben nicht. Deshalb tu ich mich mit den beiden - auch mit dem Mikro - häufiger schwer. Der Quotient (bzw. die Form - average: 1,40-1,54 vs. 1,65-1,98 - Werte nach FNE4) passt hier übrigens, wenn man pingelig ist, ebenfalls nicht, denn der läge bei 1,645 und würde nur aufgerundet gerade so passen.

LG, Jan-Arne

Hallo, Jan-Arne!

Klar, solche "harten Zahlen" sind verführerisch - aber eben längst nicht so "exakt" wie man das gerne hätte.

Um einen sinnvollen Q_m zu ermitteln, sollte man schon mindestens 15-20 Sporen messen, und zwar aus dem Abwurf eines voll aufgeschirmten, aber noch nicht überalterten Fruchtkörpers, dabei unbedingt in Leitungswasser (oder KOH3%), auf keinen Fall in anderen Medien oder Reagenzien oder gar Färbemitteln, außerdem ausschließlich Sporen messen, die in einer Ebene und auf der Seite liegen (siehe Position des Apikulus). Ansonsten (falls eines davon nicht zutrifft) kannst du die Werte bei so feinen Unterschieden vergessen.

Keine Ahnung, ob das hier alles so eingehalten wurde.

Was die Sporenformen betrifft, ein kleines Beispiel.

D oder O ?
Die beiden Großbuchstaben sind zwei verschiedene Sporen. Nehmen wir mal an, die sind ausgemessen und haben nun beide exakt die gleiche Länge, auch exakt die gleiche Breite (also auch identischen Qotient), aber irgendwie sind sie trotzdem nicht so wirklich gleich, oder? Soll heißen: Der Quotient sagt schon was über die Form aus, aber eben viel weniger, als man beim Gesamteindruck der Spore visuell wahrnehmen kann.

Ist aber auch nicht konstant bei den beiden Arten, natürlich variiert auch die optische Form der Sporen innerhalb jeder Art.

Darum zählt nachher eh immer wieder das Gesamtbild, der eindruck aus allen verfügbaren makroskopischen, mikroskopischen und ökologischen Merkmalen.

LG; Pablo.

Hallo Pablo,

Zitat von Beorn

Was die Sporenformen betrifft, ein kleines Beispiel.

D oder O ?
Die beiden Großbuchstaben sind zwei verschiedene Sporen. Nehmen wir mal an, die sind ausgemessen und haben nun beide exakt die gleiche Länge, auch exakt die gleiche Breite (also auch identischen Qotient), aber irgendwie sind sie trotzdem nicht so wirklich gleich, oder? Soll heißen: Der Quotient sagt sc

Ist alles korrekt, was du sagst, aber für mich stimmt die Ausgangslage nicht. Der Vergleich hinkt insofern, als dass wir es ja keineswegs mit beispielsweise ellipsoiden vs. allantoiden Sporen zutun haben. Die sind beide symmetrisch und deshalb kann man sich hier schon eher auf die Sporenwerte verlassen als auf den nicht-messbaren Eindruck.

Ich vertraue natürlich deiner Erfahrung, was die Bestimmung angeht - versteh das nicht falsch. Aber ich würde diesen tendenziell eher darauf beziehen, dass du anhand der Übersichtsbilder die Sporen als insgesamt eher zylindrisch erkennst. Wenn Björn also mehr Sporen gemessen hätte, hätten sich die Werte eindeutiger in Richtung T. argyraceum (Sporen tendenziell schmaler, Sporenquotient tendenziell größer) bewegen müssen, um den subjektiven, auf deiner Erfahrung beruhenden Eindruck messbar zu machen.

LG, Jan-Arne

Hej.

Das ist vielleicht auch eine etwas andere Herangehensweise. Ich bin ein eher visueller Typ, so daß (nach einigen Kollektionen) das Beurteilen der Form recht leicht fällt - sofern die denn konstant ist innerhalb einer Art. Wobei ich da auch schon auf Fälle gestoßen bin, wo ich eine Einteilung nicht nachvollziehen kann.
Zylindrisch bedeutet für mich eben, daß da zumindest für eine gewisse Strecke die Seitenwände einer Spore in Seitenlage +/- parallel sein müssen. Die Enden können dann wieder abgerundet sein, aber die Seitenwände eben beidseitig für ein Stückchen gerade und nicht gekrümmt.

Was die Maße betrifft: Ich fürchte, daß das bei Ritterlingen ähnlich problematisch ist, wie bei diversen Röhrlingsgattungen: Nämlich stark abhängig vom Alter eines Fruchtkörpers bei der Entnahme vom Mycel.

So als Beispiel mal hier Sporen von Suillellus mendax:

Wenn du Lust hast, kannst du es ja nachmessen, aber da kommt man beim besten willen nicht zu einem Q_m von > 2,6.

Weil der Fruchtkörper, von dem der Sporenabwurf stammt, halt so aussieht:

...also der rechts natürlich. Offenbar viel zu jung, der Abwurf so dünn und blass, daß es mir nichtmal ein Foto wert war, und die notgereiften Sporen eben konstant zu kurz (bei normaler Breite). Diverse Porlinge und Krusten können das auch, solche zu knapp geratenen Sporen bei zu jung entommenen Fruchtkörpern.

Bei dem Mendax - Beispiel hätte man aber wieder eine kleine Chance durch die Form: Nämlich anhand der ziemlich konstant deutlich ausgeprägten Hilardepression.
Die gibt es zwar bei Bletus luridus auch, aber in der Regel schwäccher und bei weniger Sporen ausgeprägt. Hier Suillellus luridus zum Vergleich, allerdings von vollreifem Fruchtkörper:

Den Unterschiedlichen Q_m bei diesem Beispiel würde ich übrigens nur so auf Sicht auch nicht mehr wahrnehmen können.
Darum gehört Messen natürlich so oder so immer dazu.

Wie immer ist dann halt auch der Gesamteindruck wichtig, denn eine Bestimmung nur auf ein einzelnes Merkmal zurückzuführen, ist immer recht heikel.

LG; Pablo.

Hi Pablo,

danke für die Darstellung! Jetzt weiß ich tatsächlich genauer, was du meinst. Und diese nicht immer ganz klaren Fälle gibt's nun mal in der Pilzwelt. Ob nun zu jung oder zu alt oder etwa durch andere Einflüsse beeinträchtigt wie etwa Frost (?) - sie, also die Pilze, wollen es uns nicht zu leicht machen.

LG, Jan-Arne