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Hallo Ihr Lieben,
gestern fand ich unter anderem auch diese Pilze hier. Eigentlich dachte ich ja, dass ich die leicht bestimmen könnte - nee, kann ich nicht.
Sie wuchsen zahlreich an einem am Boden liegenden Rotbuchenstamm und waren aus meiner Erinnerung heraus vielleicht 5 cm im Durchmesser.
Wie man auch auf den Fotos erkennen kann war der Hut richtig wollig-filzig-fuselig.
Bitte, was für Pilze sind dies?
Liebe Grüße
Maria
Hallo Maria,
schau mal in Richtung Lentinellus ursinus, ich glaube da gibt es aber mehr als eine Art die sich ähnlich sehen.
Danke Mario
Bei den Zählingen hatte ich sogar gesucht aber in meinem Buch steht halt der ursinus wieder einmal nicht drin.
Nach Vergleich der Fotos und lesen der Beschreibungen könnte dies schon sehr gut hinkommen.
Wieder einmal meine Frage: Der scheint ja nicht allzu oft vorzukommen (oder übersehen zu werden?). Für ganz Bayern jedenfalls gibt es vielleicht 10/11 Funde. Sollte ich ein/zwei Exemplare holen damit er mikroskopiert werden und damit sicher bestimmt werden kann? Dann, und erst dann, könnte man die Pilze ja kartieren.
Liebe Grüße
Maria
P.S.: Die anderen evtl. Arten die Du erwähnt hast, muss ich erst noch im www finden 
Sicherlich ist es sinnvoll solche nicht häufige Pilze zu Kartieren, ich habe auch ein bissel geschaut, in Kopf hatte ich noch ein Lentinellus castoreus. Jetzt wird er mal als eigenständige Art angegeben mal als Varietät. Hier ist ein interessanter Thread.
Ob der mikroskopiert werden muss oder ob es so schon zu bestimmen ist weiß ich ehrlich gesagt nicht, vielleicht meldet sich jemand der sich in der Gruppe besser auskennt.
Hallo,
es gäbe noch einen Lentinellus montanus, der aber glaube ich noch nicht in Deutschland gefunden wurde:
Burke Herbarium Image Collection
Ich denke dieser wäre nur mikroskopisch abgrenzbar.
Beste grüße
Dieter
Vielen Dank Ihr Zwei.
In der Zwischenzeit habe ich ebenfalls ein wenig recherchiert und habe sogar Informationen gefunden. (Das Blöde ist, um etwas zu finden muss man erst wissen was es ist )
Wer würde den Pilz denn mikroskopieren wenn ich morgen, spätestens am Wochenende welche hole?
Liebe Grüße
Maria
Hi,
soweit ich weiß, sind die Unterschiede zwischen Ursinus und Castoreus sehr unterschiedlich angegeben. Mikroskopisch nehmen die sich nix, meine ich mich zu erinnern. Leider aber nicht meine Baustelle. Der Gröger unterscheidet beide nach Geschmack glaube ich mich zu erinnern; ich schau dann mal nach...
l.g.
Stefan
Also laut Gröger:
L. cochleatus - Geschmack mild, aber adstringierend
L. vulpinus - langsam kommende Schärfe
L. ursinus - sofort scharf
l.g.
Stefan
Danke Stefan.
Ich hatte dies vorhin, neben der Diskussion um Laub- und/oder Nadelbäume, auch so ähnlich gelesen und mir schon vorgenommen mich zu überwinden und doch einmal ein Stückchen zu probieren (oder ich nehme den Michl mit ) Jedenfalls werde ich, oder werden hoffentlich wir, dann berichten.
Liebe Grüße
Maria
Alles anzeigenDanke Stefan.
Ich hatte dies vorhin, neben der Diskussion um Laub- und/oder Nadelbäume, auch so ähnlich gelesen und mir schon vorgenommen mich zu überwinden und doch einmal ein Stückchen zu probieren (oder ich nehme den Michl mit
Liebe Grüße
Maria
Lentinellus-Verköstigung in Hanglage, am Wochenende gebongt...:-)
Hallo,
Die Zählinge werden phylogenetisch stark beleuchtet. Wenn man es genau nimmt, spalten sich 2 deutliche Subkladen in L. cochleatus stirps als auch in L. ursinus stirps ab, deren morphologische Unterschiede wohl noch nicht näher untersucht wurden. Da die Divergenz der Konsensussequenzen der Subkladen nicht unerheblich sind, könnte es sein, dass beiden Kladen noch in Variatas oder Subspecies aufgeteilt werden.
Beste Grüße
Dieter
Hallo,
Die Zählinge werden phylogenetisch stark beleuchtet. Wenn man es genau nimmt, spalten sich 2 deutliche Subkladen in L. cochleatus stirps als auch in L. ursinus stirps ab, deren morphologische Unterschiede wohl noch nicht näher untersucht wurden. Da die Divergenz der Konsensussequenzen der Subkladen nicht unerheblich sind, könnte es sein, dass beiden Kladen noch in Variatas oder Subspecies aufgeteilt werden.Beste Grüße
Dieter
Na ja, je nachdem. Wenn den Ergebnissen nur die ITS-Sequenzen zu Grunde liegen, dann ist das ziemlich schwierig mit der taxonomischen Interpretation der Ergebnisse. Ich war letztes Jahr in einem sehr interessanten Vortrag dazu bei Prof. Dr. Stefan Wanke von der TU-Dresden.
l.g.
Stefan
Hallo Stefan,
Danke für Deinen Beitrag, dem ich voll zustimme, mit einem "Aber":
Für eine "Interpretation der Ergebnisse" - wenn man Unterschiede der niederen Phylogenie wissen möchte, also genau da, wo wir uns bei der Problemstellung befinden wäre die ITS (alleine) bereits ausreichend. Unabhängig davon - und somit Dir zustimmend: Die Divergenz in den Konsensus-Sequenzen der Zählinge liegen in den nicht-codierenden Loci (ITS und LSU - auch homöopatisch in der SSU) genau so wie in den codierdenden Sequenzen des haploiden Kergenoms. Moderne Studien würden aber nicht die ITS alleine betrachten. Eine Mulitigen-Phylogenie setzte ich natürlich als den üblichen Standard voraus.
Beste Grüße
Dieter
Morgen zusammen!
Ach ja, das unmögliche castoreus-ursinus-Problem!
Das habe ich auch noch nie verstanden. Ich bin eigentlich ziemlich sicher, daß es in dem Komplex mindestens zwei Arten gibt. Eine Trennung anhand mir verfügbarer Literatur konnte ich aber noch nie nachvollziehen, bei keiner gefundenen Kollektion, da angeführte Trennmerkmale nie korrelierten.
Die Unterscheidung nach Substrat ist halt komplett willkürlich, solange man nicht zusätzlich ein konstantes morphologisches Trennmerkmal hätte oder konstant und kongruent zum Susbtrat zwei genetische Sippen beobachten könnte (egal ob ITS oder welcher locus bei der Gattung halt funktioniert). Das gilt auch für die weiteren (und wenn es so unsichere Merkmale wie Geschmack oder Fruchtkörpergröße wären): Es müssten halt zwei oder mehr Merkmale konstant zusammen passen, und das war für mich bei eigenen Funden nie nachvollziehbar.
Schade natürlich: Genetische Untersuchungen ohne umfassende morphologische Dokumentationen sind hier nutzlos und unwissenschaftlich und leider einfach nur rausgeschmisssenes Geld.
LG, Pablo.
Hallo Ihr Lieben,
ich wage jetzt einmal zu fragen ...
Also, ich habe mir dies jetzt alles mehrfach durchgelesen und verstehe NIX .
Bedeutet dies nun, dass man zurzeit gar nicht wirklich feststellen kann ob es sich um L. castoreus oder um L. ursinus handelt?
Liebe Grüße
Maria
Alles anzeigenHallo Ihr Lieben,
ich wage jetzt einmal zu fragen ...
Also, ich habe mir dies jetzt alles mehrfach durchgelesen und verstehe NIX
Bedeutet dies nun, dass man zurzeit gar nicht wirklich feststellen kann ob es sich um L. castoreus oder um L. ursinus handelt?
Liebe Grüße
Maria
Ja genau das bedeutet das. 
Du kannst nur sagen, dass du den Pilz mit Buch XY bestimmt hast aufgrund bestimmter Merkmale. Ich habe das oben ja schon angedeutet. Wenn du in 3 Büchern nachschlägst, wo die Pilze drin beschrieben sind, hast du mindestens 4 Meinungen.
l.g.
Stefan
Bedeutet dies nun, dass man zurzeit gar nicht wirklich feststellen kann ob es sich um L. castoreus oder um L. ursinus handelt?
Ja genau das bedeutet das.
l.g.
Stefan
Aha! Dann lasse ich jetzt eine wahrscheinlich doof-naive Frage folgen:
Warum wird dann in diesem Falle überhaupt getrennt wenn niemand konkret trennen kann?
Weil beide Arten damals gültig beschrieben wurden und jeder Buchautor dazu eine andere Meinung hat. Die ganze Problematik ist halt nicht in 3-4 kurzen Sätzen abgetan.
Wie du dir bestimmt denken kannst, bin ich gerade auch sehr mit solchen Problematiken involviert. Pilznamen sind nicht unbedingt in Stein gemeißelt. Ein Forscher meint, dass 2 ursprüngliche Arten synonym sind und ein paar Jahre später ist die Wissenschaft soweit zu sehen, dass es doch 2 Arten sind. Sofern noch Typusbelege beider Arten vorhanden sind, müssen diese untersucht und auch sequenziert werden. Erst dann können konstante Trennmerkmale zur Unterscheidung beider Arten herausgearbeitet werden.
Auch ist es ein Riesenfehler nur aufgrund genetischer Merkmale taxonomische Schlüsse zu ziehen. Es müssen sich auch makro- bzw. mikromorphologische Merkmale zeigen. Der erwähnte Vortrag von Prof. Dr. Wanke war diesbezüglich sehr aufschlussreich insbesondere auch bezüglich Fehlerquellen von genetischen Studien. Zuletzt bilden diese Studien nie die absolute Wahrheit ab. Es kann immer nur gesagt werden, dass bestimmte Zusammenhänge sehr wahrscheinlich sind.
l.g.
Stefan
Es macht Sinn genügend genau dokumentierter Kollektionen aus dem Artenkreis zu haben, die dann weiter (genetisch) untersucht werden. Erst wenn sich konstante Trennmerkmale finden lassen, sind es auch 2 Arten. Ansonsten sind beide "Arten" eine sehr variable Art.
l.g.
Stefan
Hallo Zählingsfreunde/innen!
Mit diesen schönen Schwammerln hab ich auch meine Schwierigkeiten.
Oben schaut micheneri herunter, dann castoreus.
Für mich haben sich eigentlich nur die verschiedenen Geschmäcker als halbwegs sichere Unterscheidungsrichtlinien herausgestellt.
Marias Pilze scheinen aus der Entfernung nicht sehr scharf zu sein, vielleicht nur etwas kratzend. Dann sollten sie auf castoreus hören.
hier meine vulpinus- Sammlung:
LG Rudi
Hallo Leute,
eine echt schwierige Sache so wie es aussieht, was ich jetzt so bis jetzt verstanden habe ist, das ich absolut nicht verstanden habe. Hier geht es jetzt aber auch darum den Fund irgendwie zu kartieren und da wäre viell. auch wichtig zu wissen wie die 2 Pilze in Pilze Deutschland getrennt werden.
Ich denke zur Kartierung kann man es so machen wie Karin Montag und Peter Karasch (siehe von mir verlinkten Beitrag weiter oben) machen und eine Trennung nach Holzart mit Kontrolle der Amiloidität der Skeletthyphen, das wäre jetzt mein Vorschlag.
Thomas
Alles anzeigen
Hallo Zählingsfreunde/innen!
Mit diesen schönen Schwammerln hab ich auch meine Schwierigkeiten.
Oben schaut micheneri herunter, dann castoreus.
Für mich haben sich eigentlich nur die verschiedenen Geschmäcker als halbwegs sichere Unterscheidungsrichtlinien herausgestellt.
Marias Pilze scheinen aus der Entfernung nicht sehr scharf zu sein, vielleicht nur etwas kratzend. Dann sollten sie auf castoreus hören.
hier meine vulpinus- Sammlung:
LG Rudi
Hi Rudi,
danke für deine Einschätzung und den Link.
l.g.
Stefan
Hallo Ihr Lieben,
der Pilz wurde heute verkostet.
Michl schmeckte sofort eine sehr leichte, milde Schärfe.
Ich schmeckte überhaupt nichts Scharfes und erst nach einiger Zeit des kauens eine leichte Bitterkeit. Als adstringierend empfand ich dies allerdings nicht.
Jetzt sind wir schlauer oder auch nicht
Jedenfalls sende ich die Pilze, sobald diese trocken sind, dem Mario zu.
Liebe Grüße
Maria
