Invasion der Saprobionten

**Wutzi** · 31. Mai 2019

Zitat von Beorn

MoinMoin!

Ob Lepista gilva (s.l.) oder eine Hygrophoropsis s.l. hast du bei einem Blick auf die Sporen sofort geklärt.
Es ist in der tat so, daß es (auch neben H. morganii, die momentan wohl Aphroditeola heißt) neben dem Falschen Pfifferling (Hygrophoropsis aurantiaca) noch eine ganze Reihe weiterer Arten in der Gattung gibt, die nur halt nicht so bekannt sind. Auch welche mit solchem Aussehen gibt es durchaus.

Lg; pablo.

Hallo Pablo, also die Lepista finde ich ziemlich ähnlich, die Sporen sind sehr klein und höckerig. Wie siehst du das?

**Beorn** · 2. Juni 2019

Hallo, Claudia!

Ja, das ist dann schon deutlich. Solche kleinen, warzigen Sporen kenne ich von Lepista, die von Hygrophoropsis s.l. (incl. Aphroditeola) sind glatt.

LG; Pablo.

**Wutzi** · 2. Juni 2019

Zitat von Beorn

Hallo, Claudia!

Ja, das ist dann schon deutlich. Solche kleinen, warzigen Sporen kenne ich von Lepista, die von Hygrophoropsis s.l. (incl. Aphroditeola) sind glatt.

LG; Pablo.

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Danke Pablo für die Erklärung. Dass bei mir so seltene Pilze wie Hygroporopsia wachsen, ist auch ziemlich unwahrscheinlich. Eine Frage habe ich noch zum Namen. Du und Oehrling, Ihr sprecht kurz und knackig von Lepista gilva, sehr sympathisch, zumal mir die Namen in schlau schwerfallen. In der Literatur finde ich aber den Namen Lepista flaccida forma gilva. Warum gibt’s die beiden Varianten? Sorry, dass ich Dich so ausquetsche.

**Oehrling** · 2. Juni 2019

Hallo Claudia,

in einer anderen Literatur wirst du den Namen Lepista gilva finden, in noch einer anderen den Namen Lepista flaccida var. gilva, in einer weiteren vielleicht auch Lepista gilva var. flaccida. Hängt also vom Autor ab.

Sie haben halt keine griffigen mikroskopischen Unterschiede gefunden zwischen L. flaccida und L. gilva, und sequenziert wurden diese Pilze wohl auch noch nicht. Dabei können sie makroskopisch schon so verschieden aussehen, dass man spontan an zwei verschiedene Arten denkt: "L. gilva" ziemlich hell und mit getropftem Hut, "L. flaccida" ziemlich braunorange und einheitlicher Hutoberfläche. Und schmecken tun sie meiner Erfahrung nach auch unterschiedlich: "L. gilva" lecker, "L. flaccida" bebä.

FG

Oehrling

**Wutzi** · 2. Juni 2019

Zitat von Oehrling

Hallo Claudia,

in einer anderen Literatur wirst du den Namen Lepista gilva finden, in noch einer anderen den Namen Lepista flaccida var. gilva, in einer weiteren vielleicht auch Lepista gilva var. flaccida. Hängt also vom Autor ab.

Sie haben halt keine griffigen mikroskopischen Unterschiede gefunden zwischen L. flaccida und L. gilva, und sequenziert wurden diese Pilze wohl auch noch nicht. Dabei können sie makroskopisch schon so verschieden aussehen, dass man spontan an zwei verschiedene Arten denkt: "L. gilva" ziemlich hell und mit getropftem Hut, "L. flaccida" ziemlich braunorange und einheitlicher Hutoberfläche. Und schmecken tun sie meiner Erfahrung nach auch unterschiedlich: "L. gilva" lecker, "L. flaccida" bebä.

FG

Oehrling

Ah, Danke Oehrling. Ich hatte den vor Ort probiert und fand ihn roh recht appetitlich. Er war auch eher so, wie Du L. gilva beschreibst. Also werde ich ihn jetzt so eintüten und vielleicht mal verkosten, wenn ich ihn wieder finde. Im Moment wird es gerade wieder trocken und der Pilzreichtum der letzten Woche ist schon wieder Geschichte. Seufz.

**Beorn** · 3. Juni 2019

Hallo!

Hach, ich kann mich grad wieder mal so schlecht bremsen, und stifte noch etwas mehr Verwirrung: Hier und da findet man eventuell auch noch den Namen "Lepista inversa", was meiner Ansicht nach auch der gleiche Pilz sein müsste.

Der Erklärung von Oehrling zu den Unterschieden von Lepista flaccida und Lepista gilva ist kaum was hinzuzufügen. Auch wenn die beiden Namen meist als eine Art angesehen werden, beobachte ich die gleichen Unterschiede, und dabei kaum fließende Übergänge. Ich könnte mir also schon vorstellen, daß "Lepista gilva" wass anderes ist als "Lepista flaccida" (Lepista inversa wäre dabei für mich Synonym zu Lepista flaccida). Selbst wenn die ITS - Sequenz gleich sein sollte: Es kommt auch vor, daß nahestehende, aber unterschiedliche Arten mal die gleiche ITS haben. Ein Bäumchen nur nach ITS wäre in dem Fall eventuell nicht ausreichend.

Beim Geschmack habe ich allerdings noch keinen Unterschied entdeckt (zwischen den hellen, matten, wasserfleckigen und den stärker gefärbten, glänzigen, glatten), hatte "gilva" allerdings auch erst einmal in einem Mischgericht.
Wer allerdings Fuchsige Röteltrichterlinge (im weiteren Sinne) zu kulinarischen Zwecken sammelt, sollte auch den Starkriechenden Trichterling (Clitocybe amoenolens) auf dem Schirm haben. Der sieht makroskopisch mitunter wohl extrem ähnlich aus. Auch wenn es eine wärmeliebende Art ist, die bislang in Deutschland nicht nachgewiesen wurde: Funde aus der Schweiz und Frankreich lassen ein Auftauchen von Clitocybe amoenolens zumindest im süddeutschen Raum bald erwarten.

Und Clitocybe amoenolens ist ganz ekelhaft giftig, denn er verursacht kaum therapierbare, lang anhaltende und unerträgliche Schmerzzustände.

LG; Pablo.

**Karl W** · 3. Juni 2019

Zitat von Beorn

Ich könnte mir also schon vorstellen, daß "Lepista gilva" wass anderes ist als "Lepista flaccida" (Lepista inversa wäre dabei für mich Synonym zu Lepista flaccida). Selbst wenn die ITS - Sequenz gleich sein sollte

Und Clitocybe amoenolens ist ganz ekelhaft giftig, denn er verursacht kaum therapierbare, lang anhaltende und unerträgliche Schmerzzustände.

LG; Pablo.

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Hallo Pablo

Hier sind zumindest Sequenzen von gilva und flaccida drin, auch wenn sie inzwischen zu Paralepista geworden sind.
Vizzini Mycotaxon 2012 Paralepistopsis Paralepista.pdf

LG Karl

**Tricholomopsis** · 3. Juni 2019

Servus beinand,

Paralepistopsis amoenolens (so heißt der Duftende Trichterlig mittlerweile) sieht eher Paralepista gilva ähnlich, nur ohne die Wasserflecken. Ich hatte den Pilz aber noch nicht in der Hand.

Paralepistopsis amoenolens wurde vor ein paar Jahren bereits in Österreich gefunden (im Wienerwald - Hausknecht!),

Ich bin mir ziemlich sicher, dass er in Deutschland schon vorhanden ist - er muss nur erst von einem Mykologen gefunden werden. Er muss sehr aufdringlich riechen, süßlich, wie der Birnenrisspilz?!

Nebenbei: es ist mittlerweile einmal eine Therapie gelungen. Die Therapie bedeutet aber ein halbes Jahr in der Klinik zu sein und rund um die Uhr mit Nikotinsäure (Niacin) - wenn ich mir das richtig gemerkt habe - in hohen Dosen vollgepumpt zu werden. Der Wirkstoff ist offenbar ein Antidot zur Acromelsäure. Da es aber erst eine entsprechende Behandlung gabm weiß ich nicht, ob das immer klappt.

Sollte es nicht klappen, dann wäre es fatal. Die Schmerzen sind der maximal mögliche Hitzeschmerz (man vrebrennt scheinbar bei lebendigem Leib); Opioide wie Morphium schalten den Schmerz nicht aus. Da die Schmerzen bis zu ein halbes Jahr andauern, gibt es Todesfälle wegen Kreislaufkollaps. Suizidversuche kann ich mir bei der Vergiftung auch vorstellen.

Das nur als kleine Warnung hinsichtlich kulinarischer Kostversuche an hinischtlich des Speisewerts unbekannter Arten (allgemein gesagt, nicht auf Paralepista gilva). Und als große Warnung für alle, die sich in der Gattung Paralepsita kulinarisch versuchen wollen - erwischt man eine Paralepistopsis, dann hoffe ich, dass das Niacin wirkt und man das halbe Jahr Auszeit in der Klinik gut übersteht.

Liebe Grüße,

Christoph

**Wutzi** · 3. Juni 2019

Hier ist ja eine nette Expertendiskussion ausgebrochen, interessant. Auch wenn mich der Link von Dir, Karl in Gefilde führt, über die ich lieber nichts genauer wissen möchte. Das ist mal was für die richtigen Pilznerds wir Pablo und Christoph.

Sollte sich Deine Warnung vor der Verkostung unbekannter Pilze auf mich beziehen, Christoph, kann ich Dich beruhigen. Meine Kostprobe war lediglich ein Geschmackstest - verbunden mit vollständigem Ausspucken der Kostprobe. Ich esse keine unbekannten Pilze. Wenn es eine Amanita, rosa Schirmling, Rau - oder Hautkopf, Häublimg etc. gewesen wäre, hätte ich keinen Geschmackstest gemacht.

Dass es einen trichterlingsähnlichen, wärmeliebenden Pilz mit so verheerenden Giftwirkungen gibt, hatte ich hier im Forum schon einmal gelesen. Nach dieser Debatte habe ich eine bessere Vorstellung von dem Pilz. Bei mir ist es eher kalt, so dass ich ihn wohl nicht zu Gesicht bekommen werde.

**Tricholomopsis** · 3. Juni 2019

Zitat von Wutzi

Sollte sich Deine Warnung vor der Verkostung unbekannter Pilze auf mich beziehen, Christoph...

Servus Claudia,

nein, hatte ich nicht - ich hatte nicht mal an dieses Posting von dir gedfacht, als ich das schrieb. Ich meinte das nur ganz allgemein, da die verheerenden Vergiftungen mit Paralepistopsis amoenolens (in Frankreich) Sammler von Paralepista betrafen.

Und auch ganz allgemein - da man vorher nicht wusste, dass "Clitocybe" amoenolens (als solcher wurde er erstbeschrieben) überhaupt giftig ist.

Daher dachte ich, das hier sei (auch) ein geeigneter Ort, um ein bisserl zu warnen.

Liebe Grüße,

Christoph

**Wutzi** · 3. Juni 2019

Zitat von Tricholomopsis

Zitat von Wutzi

Und auch ganz allgemein - da man vorher nicht wusste, dass "Clitocybe" amoenolens (als solcher wurde er erstbeschrieben) überhaupt giftig ist.

Daher dachte ich, das hier sei (auch) ein geeigneter Ort, um ein bisserl zu warnen.

Das ist Dir gut gelungen👍🏼

**ingosixecho** · 3. Juni 2019

Zitat von Wutzi

Zitat von Oehrling

Hallo Claudia,

ich gebe dir Recht, dass ein Falscher Pfifferling zumindest einen gelben Farbton haben sollte, was die hier gezeigten nicht ansatzweise haben. Zwei Ideen hätte ich (je nach Konsistenz des Stielfleisches, was man via Foto eben nicht beurteilen kann): Duftender Afterleistling (Hygrophoropsis morganii) oder Wasserfleckiger Röteltrichterling (Lepista gilva).

FG

Oehrling

Danke Oehrling, zwar habe ich keine gegabelten, sondern nur untermischte Lamellen entdeckt, aber ich denke trotzdem, dass es Lepista flaccida forma gilva ist. wie auch immer, ein Erstfund😂.

Hallo Claudia,

hast du mal an den Pilzen gerochen? Falls da eine streng mehlige Komponente dabei war, käme vom Aussehen her auch Clitocybe sinopica in Frage. Das ist ein typischer Frühsommervertreter in sauren Nadelwäldern. Bei mir meist Mai bis Juni.

Grüßlis Ingo

**Beorn** · 4. Juni 2019

MoinMoin!

Danke für den Link zur Literatur, Karl!

Hat Claudia auch richtig erkannt: Den Pilznerd freuts.

Mein Tip aber auch an alle Nichtnerds: Es lohnt sich trotzdem, solche Sachen anzugucken oder gar zu speichern, denn auch wenn man mit der Genetik nichts anfangen kann, sind oft sehr hilfreiche Beschreibungen und Abbildungen dabei (hier ja auch), die bei der Bestimmungsarbeit mal wichtig sein können. Ebenso wie die "Discussion" - Teile, um die Abgrenzungen morphologischer Natur zu verstehen.

LG, Pablo.

**Wutzi** · 4. Juni 2019

Zitat von Beorn

MoinMoin!

Danke für den Link zur Literatur, Karl!

Hat Claudia auch richtig erkannt: Den Pilznerd freuts.

Mein Tip aber auch an alle Nichtnerds: Es lohnt sich trotzdem, solche Sachen anzugucken oder gar zu speichern, denn auch wenn man mit der Genetik nichts anfangen kann, sind oft sehr hilfreiche Beschreibungen und Abbildungen dabei (hier ja auch), die bei der Bestimmungsarbeit mal wichtig sein können. Ebenso wie die "Discussion" - Teile, um die Abgrenzungen morphologischer Natur zu verstehen.

LG, Pablo.

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Hallo Pablo, stimmt, die Bilder fand ich sehr gut. Aber im Zweifel würde ich sie wohl nicht wiederfinden. Aber auch die Diskussion ist mir zu anspruchsvoll. Interessant, da mal reinzuschauen um zu sehen, was so alles geht sind solche Threads aber allemal - wenn man Muße hat, sich darauf einzulassen.m

Invasion der Saprobionten

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