Gartenröhrlinge

Hallo miteinander!

Vor zwei Jahren hatte ich mir einige Kollektionen von Filzröhrlingen angeguckt. Oder genauer gesagt: Von Gartenröhrlingen, also das, was heute die Gattung "Hortiboletus" bildet.

In erster Linie ging es mir darum, die Unterscheidung zwischen Hortiboletus bubalinus (Blassgelbbrauner Filzröhrling) und Hortiboletus engelii (Eichenfilzröhrling) besser zu verstehen.

Literatur macht es sich da wie so oft recht einfach: Man messe ein paar Sporen aus; wenn der Qm (mittlerer Sporenquotient) über 2,7 liegt, ist es Hortiboletus bubalinus, wenn er darunter liegt, ist es Hortiboletus engelii.

Klappt natürlich in der Praxis nicht. Oder jedenfalls: Bei mir nicht, bzw. bei meinen Funden. Zumindest nicht mit diesem Grenzwert (2,7).

Eine Kollektion mit einem Qm über 2,7 hatte ich bislang keine einzige (konnte aber in 2018 und bisher in diesem Jahr nicht weiter suchen, weil's hier keine Gartenröhrlinge in vernünftigen Kollektionen mehr gibt).

Aber Hortiboletus bubalinus war dennoch dabei, da bin ich mir eigentlich ziemlich sicher.
Nimmt man sich die Originalbeschreibung mal vor, ist es auch rätselhaft, wie spätere Schlüssel zu diesem Schlüsselwert kommen. Oolbekkink jedenfalls gibt in der Erstbeschreibung von Boletus bubalinus folgende Werte an: Q = 2,7 +/- 0,2 (2,2-3,4)
Das erscheint erstmal relativ mager, es ist nicht ersichtlich, aus wie vielen untesuchten Kollektionen sich diese Zahlen zusammensetzen. Der Spielraum (2,2-3,4) ist alelrdings beachtlich, und auch der Qm schwankt nach dieser Angabe zwischen 2,5 und 2,9.

Damit wären die zwei folgenden Kollektionen zwar am unteren Rand, aber eben durchaus noch im Rahmen dessen, was lt. Originalbeschreibung möglich ist.

Zumal die weiteren Merkmale einfach zu gut passen, also Struktur der Hutoberfläche, Farben, Farbverläufe der Fasern am Stiel, Verfärbungsmuster, fehlende karottenrote Punkte in der Stielbasis.

Alors, demnach im folgenden zwei Kollektionen, die ich trotz Qm < 2,7 für Hortiboletus bubalinus halte.

Kollektion 1 stammt aus der Viernheimer Heide, auf sandigem Boden bei Eichen und Rotbuchen, nicht allzu trockener Standort, weil verdichteter Boden (am Parkplatzrand) und kleiner See in der Nähe. Gefunden am 08.08.2017.

Kollektion 2 stammt aus der Umgebung des NSG Hirschacker, ebenfalls auf sandigem, aber noch trockenerem Boden. Potentielle Mykorrhizapartner in der Umgebung: Birke, Kiefer, Rotbuche, Hainbuche.

Die Fruchtkörper dieser Kollektion sind deutlich älter, weisen aber auch deutlichere rötliche Töne am Hut auf.

Gefunden am 04.10.2017

Im Vergleich dazu noch zwei Kollektionen, die für mich sehr deutliche Hortiboletus engelii sind. Man achte auch auf den deutlich anderen Sporenquotienten, der Unterschied ist schon ohne Messungen beim ersten Blick durchs Okular erkennbar. Da kommen später allerdings noch Fälle, wo es längst nicht so eindeutig ist.

Auch die Huthaut sieht etwas anders aus, aber das ist womöglich noch diffuser und benötigt noch mehr Übung in der Einschätzung.

Kollektion 3 stammt vom Mannheimer Hauptfriedhof, Mykorrhizapartner: Linde, Birke oder Eibe. Gefunden am 04.08.2017; die feruchtkörper sind zwar schon älter und teils etwas angeschimmelt, gaben aber noch einen ordentlichen Sporenabwurf ab. Hier wäre das recht deutliche Blauen zu beachten bei gleichzeitigem Fehlen von roten Pünktchen in der Stielbasis. Die Kollektion ist insgesamt ziemlich hell, aber ich könnte mir vorstellen, daß die jungen fruchtkörper zumindest bei den Hutfarben dunkler und vielleicht auch ein wenig rötilch waren.

Kollektion 4 stammt ebenfalls vom Mannheimer Hauptfriedhof, Standort unter einer Esskastanie (kommt auch nix anderes als Mykorrhizapartner in Frage), gefunden ebenfalls am 04.08.2017.
Diese Fruchtkörper blauen teilweise gar nicht, haben dafür schön ausgeprägte karottenrote Pünktchen in der Stielbasis.

Soweit, so gut. Das also mal als einigermaßen typische (auch mikroskopisch typische) Kollektionen; 1+2 = Hortiboletus bubalinus, 3+4 = Hortiboletus engelii.

Meint ihr, das kommt so weit hin?
Oder könnte ich hier schon Fehler gemacht haben?

PS.: Alle Bilder zum Anklicken, Öffnen in neuem Fenster ---> dann groß!

LG; Pablo.

Hallo, Stephan!

Ungefähr darauf wollte ich hinaus.

Also welche Details sind für die Unterscheidung wie wichtig?

vermutlich ist es dabei aber wie so oft, daß letztlich auch die "Summe" alle Merkmale eine Rolle spielt - also das viel berufene, ominöse und oft etwas schleierhafte "Gesamtbild". Ich denke schon, daß die Mikroskopie hier eine Rolle spielt. Der mittlere Sporenquotient bei den beiden ersten Kollektionen ist ja schon signifikant anders als bei den beiden danach - aber wo du sicher recht hast: Man sollte sich niemals "blind" (also ohne Berücksichtigung weiterer Merkmale) auf die Sporenmaße verlassen.

Bei den Sporen von Suillellus mendax vs. denen von Suillellus luridus hatte ich das ja auch schon beobachtet, sowie bei ein paar anderen Boletaceae:
Die Sporenbreite ist innerhalb einer Art meistens recht konstant. bei der Sporenlänge gibt es innerhalb einer Art teils recht große Abweichungen, die unter anderem vom Alter / Reifegrad der Fruchtkörper abhängig sind. Soll heißen: Untersuchst du einen zu jungen Fruchtkörper hast du in der Summe häufig zu kurze, aber normal breite Sporen, und darum auch einen kleinen Sporenquotienten. Dabei ist es egal, ob du die Sporen aus Gewebe nimmst oder sogar noch einen Abwurf hinbekommst.

Wobei man einem Abwurf schon auch ansieht, wenn da wass nicht stimmt. Wenn das so ein furchtbar dünnes Abwürfchen ist, wo man kaum die Farbe richtig erkennen kann, müssen schon die Alarmglocken angehen - da kann man die Sporenmaße in der Regel nachher in der Pfeife rauchen.

Die Schnittbilder, das Verfärbungsverhalten und auch die Basismycelfarbe: Bei Filzröhrlingen allgemein sehr wichtig, denke ich.
Aber: Auch die in den letzten Jahren oft kaum mehr beachteten merkmale wie Hutfarben, Hutshautstrukturen (auch makroskopisch!) sowie Stielfarben und Stieloberflächenstrukturen haben eine Bedeutung. Vorstellbar für mich wäre zB, daß auch in diesem Fall die Hutfarben eine Rolle spielen (dazu später / nächste Woche mehr), sowie die Hutstruktur und die Stielfarbe, Struktur der Stieloberfläche: Die Stieloberflächen von bubalinus sind meiner Ansicht nach schon extrem stark und grob längsfaserig / längsstreifig, und zwar mit farblich +/- stark kontrastierenden Fasern, meistens mit rot, rosabraun oder rotbraun.

Verfärbungsverhalten: Da bin ich in diesem Fall nicht mehr sicher, ob das besonders konstant ist.

H. engelii verfärbt oft recht schwach oder gar nicht, kann aber auch kräftiger blauen im Schnitt und dann auch irritierenderweise mit einer entweder nicht verfärbenden oder sogar rosalich färbenden Zone unter der Huthaut. Das Merkmal kann aber bedingt durch Alterr, Durchfeuchtung usw. auch bei bubalinus fehlen. Ebenso wie bei engelii die karottenroten Pünktchen in der Stielbasis fehlen können.

Einige weitere, eher strittige Kollektionen zeige ich nächste Woche noch, das könnte noch interessant werden.

LG, Pablo.

N'Abend!

Ich hatte es ja angedroht. Noch mehr Gartenröhrlinge.

Nach den ersten, relativ stimmigen Kollektionen nun ein paar Funde, die eben nicht mehr so einfach einzuordnen sind.

Den Anfang der Riege macht "Kollektion 5", der ich auch vorerst keine Artbezeichnung zuweisen werde.

Wichtig: Die besteht aus nur zwei Fruchtkörpern, die potentiell eben noch nicht ausgereift waren. Und: Die beiden fruchtkörper fanden sich in unmittelbarer Nähe zu den Fruchtkörpern von Kollektion 4, nur etwa einen bis zwei Meter entfernt.

Also natürlich das gleiche Funddatum (04.08.2017), Mannheimer Hauptfriedhof, mit Esskastanie als Mykorrhizapartner und vergesellschaftet mit Hortiboletus engelii (Kollektion 4 im Startbeitrag).
Mitgenommen natürlich weil eben makroskopisch doch deutlich anders als alle Fruchtkörper der oben vorgestellten engelii - Kollektion.

Sieht nebeneinandergelegt so aus:

Im Einzelnen so:

Man beachte auch den "zweifarbigen" Hut mit dunkler (ziemlich glatter!) Mitte und starken Aufhellungen zum Rand hin. Das rosaliche Verfärben des Hutfleisches unter der Huthaut war eher undeutlich, aber vorhanden, im "Nachschnitt" zuhause mit "Studiolicht" und Weißabgleich sieht man es besser:

Sporen:

...die sind schon weit weg von den "normalen" Q-werten von H. bubalinus, auch wenn die Kollektion makroskopisch einen sehr starken bubalinus-Eindruck erweckt.

Aber hier muss man sicher auch berücksichtigen, daß der untersuchte Fruchtkörper vermutlich eben noch nicht reif war.
Also wie an anderen stellen schon vielfach erwähnt, das Röhrlingssporen-Problem: Erst mit Vollreife des Fruchtkörpers erreichen die Sporen ihre volle Länge (Breite ist dagegen jung wie alt recht konstant). Wenn also ein Fruchtkörper zu früh vom mycel getrennt, wird auch gerade ein Abwurf generell eher zu kurze Sporen hervorbringen.

Ob das aber auch bei einem jungen bubalinus so kurz sein darf? Zweifel...
Zumal da ja die unmittelbare Vergesellschaftung mit eindeutigen H. engelii ist.

Kollektion 6 wäre dann die letzte vom legendären "Gartenröhrlingstag" am 04.08.2017 auf dem Monnemer Hauptfriedhof.

Es ist zugleich die üppigste und schönste Kollektion. Der Standort ist auch interessant.

Die naheliegendsten in Frage kommenden Mykorrhizapartner wären Kiefer und Eibe. Drumrum stehen aber auch einige Exoten, sowie dieser größere Baum rechts im Hintergrund, den ich nicht einordnen kann. Vielleicht hat noch jemand eine Idee zu, vom Habitus erinnert er (siehe obiges Bild) an eine Pappel.

Die Rinde sieht so aus:

Und die Blätter so:

Die Pilze sind recht variabel, die Hüte teils mit recht deutlichen Rottönen in der Kollektion, mit rosa färbendem Hutfleisch unter der Huthaut (nicht bei allen fruchtkörpern deutlich), stark blauend, stark längsstreifige Stiele, Hüte in der Mitte recht glatt aber nicht so deutlich zweifarbig, wie bei manchen glasklaren bubalinus - Kollektionen zu sehen.

Sporenquotient ist hier natürlich wieder viel zu niedrig für bubalinus, zumindest wenn man sich nach den gängigen Literaturwerten richten wöllte.

Notiert habe ich "Fruchtkörper ausgereift aber nicht überreif"; blöd nur, daß ich nicht mehr weiß, von welchem der Fruchtkörper auf dem Bild der Abwurf stammt.

Aber: Weil da schon einige Sporen mit einem Quotienten von 2,5 oder höher dabei waren, würde ich den zusammen mit den weiteren, makroskopischen merkmalen schon recht zuversichtlich als Hortiboletus bubalinus einordnen wollen.

Denn momentan vermute ich eher, daß Hortiboletus engelii einen Quotienten von mehr als 2,5 nicht mal als extremwert bei einzelnen Sporen kaum zustande bringt.

Jedenfalls: Da hätten wir mal zwei solche Kollektionen, wo sich makroskopische Merkmale und Sporenquotient zumindest nach gängiger Literatur bestimmungstechnisch widersprechen.

LG, Pablo.

Hallo zusammen!

Find' ich aber schon auch verständlich, wenn das für Manche zu sehr ins Detail geht.

Diese Filzröhrlinge sind halt teilweise ganz schön "schwammig" in der Abgrenzung, da muss man sich schon speziell für interessieren, wenn man da die einzelnen Arten "verstehen" will. So geht es mir ja auch, wenn ich in eine ambitionierte Täublingsdiskussion (so als Beispiel) reingucke, und die Gedanken zur Interpretation der Sporenpulverfarben, Sporenornamente, Criens usw. lese. Verstehen tue ich das aber natürlich dann nicht wirklich, weil bei mir eben die Täublinge außerhalb meines Fokus liegen.

Für mich aber auch ein Umstand, der einen Teil des Reizes der Pilzkunde ausmacht: Es gibt so viel zu entdecken, daß man sich gar nicht mit allem befassen kann, und bei jedem Blick über den persönlichen Horizont deuten sich weitere, unerforschte Wunder an.

Die Filzröhrlinge sind insofern noch einigermaßen überschaubar, als daß die Artenanzahl vergleichsweise gering ist (ganz im Gegensatz zu Täublingen). Macht es im Einzelnen nicht schwerer oder leichter, aber man sieht schneller mal Land am Ende des Ozeans von Fragen.

Danke für den Tip mit der Ulme, Uwe!

Auch wenn ich mich jetzt nicht selbst auf eine Art festlegen kann (es soll ja auch Hybriden geben), so sollte nach ein paar vergleichen zumindest mal die Gattung hier passen.

Damit wäre "Ulmus spec." der dritte mögliche Mykorrhizapartner für Kollektion 6.

LG, Pablo.

Salve!

Aha, also Ulmus in der Hinsicht ähnlich wie Acer, Pseudocastaneus und einige weitere. Gut zu wissen. Dennoch schön, mal bewusst so einen Baum gesehen zu haben (steht auch nach wie vor an Ort und Stelle, leider derzeit ohne Röhrlinge in der Umgebung), wo Ulmen doch anscheinend ziemlich selten geworden sind.
Also wieder einiges dazugelernt, das ist immer gut.

Auf dem HFF in Mannheim gibt's übrigens noch eine weitere Stelle, wo sehr ähnliche Filzröhrlinge wuchsen, wo als Mykorrhizapartner ebenfalls kaum was Anderes als Kiefer und Eibe in Frage kommt. Was dann schon wieder einigermaßen wunderlich wäre, da Hortiboletus bubalinus und Hortiboletus engelii zwar einigermaßen variabel sein sollen, aber bisher habe ich keine Hinweise auf mykorrhiza mit Nadelbäumen gefunden.

Jens, wenn dein "Gartenröhrling" mal wieder frische Fruchtkörper bildet, lohnt es sich sicher, die mal etwas ausfürhlicher anzugucken.

Ob ich aber viel bei der Bestimmung helfen kann, ist fraglich. Erst recht bei einer Untersuchung von Herbarmaterial. Ich versuche ja selbst erst die Ansätze zu verstehen, und verstehe noch nicht gerade besonders viel.

Wass ich aber schon ziemlcih sicher sagen kann: Daß eiche der Mykorrhizapartner ist, bedeutet bestimmungstechnisch nicht wirklich etwas. Hortiboletus engelii kann auch mit diversen anderen laubbäumen (vielleicht auch mit eibe und Kiefer) und Hortiboletus bubalinus kann auch mit Eiche. Sowie mit diversen anderen Laubbäumen (vielleicht auch mit Eibe und / oder Kiefer).

Und selbstverständlich ist es völlig in Ordnung, wenn man für sich selbst das alles unter einem "sensu - lato - namen" zusammenfasst. Man kaann dann sogar auch den Blutroten (Hortiboletus rubellus) mit einbeziehen. Der kann den beiden weiter oben diskutierten Arten auch sehr ähnlich sehen, zumal die beide auch mehr oder weniger rot sein können. Und rubellus (Blutroter Filzröhrling) kann auch ausblassen, wenn er alt und trocken ist, dann wird's diffus.
Momentan bestimme ich für mich selbst nur solche Funde als Hortiboletus rubellus, die wirklich deutlich (auch jung) arg rot an Hut und Stiel sind - und das Hutrot vor allem nicht vermischt / teilweise überlagert von braunen Pigmenten.

Also sowas wäre für mich Hortiboletus rubellus s.str.:

... und das würde ich schon für eine eigene Art halten, womit man dann bei den Gartenröhrlingen im strengen sinne bei drei Arten für Mitteleuropa wäre. Nach derzeitigem Kenntnisstand jedenfalls. Zwar überschaubar, aber eben in der Abgrenzung gegeneinander mit einigen Punkten, die ich selbst noch nicht wirklich verstehe.
Darum eben auch dieses Thema.

LG, Pablo.

Hallo, Rudi!

Ich sehe bei dem Beitrag ehrlich gesagt auch nichts (jedenfalls keine Werbung).

Bearbeitet wurde der beitrag bisher nicht, ich sehe auch im von Jens geschriebenen Text keine "versteckten" Zeilen.

Es kann möglicherweise am Adblocker liegen: Interessant wäre (wenn du das machen kannst) ein Screenshot von der Werbung im beitrag, sowie du sie siehst.

LG, Pablo.

N'Abend!

Eine Kollektion von letzter Woche, auf saurem, sandigem Boden, relativ trocken, potentielle Mykorrhizapartner wären Rotbuche, Hainbuche und Kiefer.

Makroskopisch auch ein sehr eindeutiger Fall von Hortiboletus bubalinus.
Mikroskopisch geht das auch in Ordnung nach meiner Sicht. In dieser Kollektion auch sehr deutlich die oft ziemlich gedrungenen (kurz und breit) Zellen der Huthaut, und zwar oft die obersten drei Elemente. Auch diesen einen kleinen Kegel als Endzelle auf einem dicken, teils fast isodiametrischen vorletzten Element beobachte ich bisher recht regelmäßig bei bubalinus - Kollektionen.

Interessant bei den Sporen: Das ist ein Abwurf von dem großen, alten fruchtkörper. Hier meinte ich schon recht deutlich, zwei getrennte Sporenpopulationen zu beobachten. Eine kurzsporige und eine langsporige (freilich beide mit Variationsbreite). Das ist möglicherweise dahingehend interessant, daß einige bubalinus - Kollektionen mit zu kurzen Sporen im mittleren Quotienten mich doch verwirrt hatten.

Ergo Arbeitsauftrag an mich selbst: Mehr Hymenium untersuchen. Wenn sich das mit den zwei Sporenpopulationen bestätigen sollte, finden sich vielleicht auch zwei unterschiedliche Basidientypen (Sterigmenzahl), und davon ausgehend, welcher Typ dominiert, müsste man natürlich auch die Sache mit dem mittleren Quotienten in anderem Licht betrachten.
Ist abe nur so eine vage Überlegung bisher.

LG, Pablo.