Stacheling (Sarcodon) aber ich weiß nicht welcher

Hallo Maria,

ganz hervorragende Dokumentation. Der Längsschnitt zeigt das erste wichtige Detail: eine nicht graugrüne Stielbasis.

Was noch gut wäre zu ermitteln, wäre der Geruch leicht angetrockneter Exemplare, der wird in etlichen Bestimmungsschlüsseln abgefragt (Maggi, Mehl, Bittermandel; Pippiduft soll es laut einem mir vorliegenden Schlüssel auch geben) dann der Geschmack (bitter, bitterlich, evtl. schärflich-prickelnd?), auch das wird abgefragt, und das Verfärbungsverhalten des Fleisches über Nacht, insbesondere ob da etwas violett oder grün wird.

Und behalte bitte von einem ausgewachsenen, möglichst alten Exemplar ein Stück Hut mit Stacheln auf, es kann sein, dass wir mikroskopieren müssen.

Nach den bisherigen Informationen würde ich diesen Stacheling so beschreiben:

Hutfarbe schmutzig und blass ockergraubraun mit blassrosa Stellen (dieses letzte Detail finde ich bestimmungstechnisch äußerst interessant; gibt es diese Kombination laut Schlüssel nicht, haben wir es vielleicht sogar mit zwei vergesellschaftet auftretenden Arten zu tun)

Hutoberfläche glatt, unbeschuppt (die felderig aufgerissene Huthaut auf Bild 1 sieht mir eher nach Trockenschaden aus)

Stieloberfläche blass ockergraubraun, könnte man im Schlüsseldeutsch als "weißlich" interpretieren

Fleisch angedeutet grünlich (muss ich nach den vorliegenden Fotos interpretieren, würdest du sagen, dass das stimmt?)

keine graugrüne Stielbasis

erste Ideen:

wenn angetrocknete Exemplare angenehm maggiartig riechen sollten => Bankera fuligineoalba

wenn Latrinengeruch oder grünliche Flecken auftreten sollten => Sarcodon leucopus

Liebe Grüße

Oehrling

Hallo Maria,

Das ist doch genau die Stelle , an der wir sie letztes Jahr auch fanden - oder ?

Lieben Gruß

Norbert

Die im letzten Jahr hatten aber graugrüne Farbe an der Stielbasis, oder? Waren dann wohl was anderes.

Maria

sind das aktuelle Funde? Wenn ja, würde ich mir am Montag oder Dienstag für einen schnellen Abstecher ins Fränkische Zeit nehmen und mit dir deinen Stachelingsberg anschauen. Vor-Ort-Eindrücke sind allemal besser als Internet-Fotos.

FG

Oehrling

Hallo zusammen,

bisher kann ich nur sagen, was diese ohne Frage seltenen Stachelinge NICHT sind:

- irgendwelche Bankera (nicht der kleinste Hauch von Suppengründuft, einfach nur Mehlgeruch)

- Fichten- oder Kiefern-Habichtspilze (zu bitter dafür)

- Gallenstacheling (nicht bitter genug)

- eine Art mit graugrüner Stielbasis, denn die hatten eine normal gefärbte Stielbasis

- eine Art mit violettem oder violett verfärbendem Fleisch (das Fleisch war im Schnitt grau mit gelbgrünlichem Ton)

- eine Art mit orangenem Stielfilz

- eine Art mit orangegetönter Hutoberfläche (Maria und ich waren uns vor Ort einig, dass diese Pilze gelbbraun mit Rosa-/Violetttönen waren)

- eine Art mit scharfem Geschmack (der Geschmack war die ersten 5 Sekunden mild, danach ziemlich bitter, aber zu keiner Zeit scharf)

Nach dem Ausschlussverfahren, Maria und ich haben im Exkursionsfahrzeug auch kurz durchgeschlüsselt, bleiben Sarcodon leucopus und die beiden "Literatur-Phantome" Sarcodon underwoodii (nach OTTO 1997) und Sarcodon laevigatus (nach MAAS-GEESTERANUS 1968).

Marias Fotos in Beitrag #52 sind alle treffend. Auf ihnen erkennt man die außerordentlich große Variabilität der Hutbedeckung, z. T. am selben Exemplar.

Weiters haben wir einen KOH-Test im Fleisch gemacht und ein seltsames Ergebnis erzielt. Das Fleisch war wie erwähnt gelbgrünlich, hatte aber bei einem alten Exemplar im Hutfleisch über der Stachelschicht einen rosavioletten Ton. Auf dem gelbgrünlichen Fleisch war das KOH ganz negativ (blieb gelbgrünlich), auf den rosavioletten Stellen wurde das KOH grünblau (farblich in etwa mit Guajak-positiv vergleichbar). Maria hat das fotografisch festgehalten. Wir können daher nicht mit Bestimmtheit sagen, ob das Fleisch KOH-negativ oder KOH-positiv ist, es war am selben Exemplar irgendwie beides zugleich.

Außerdem haben wir bei Jungexemplaren eine glatt-filzige Hutoberfläche beobachtet, ältere und erst recht die alten Schlappen hatten dagegen braune Hutschuppen auf gelbem Grund entwickelt. Die ganz alten hatten Hutschuppen wie Sarcodon scabrosus. Bei der Bestimmung dieser Exemplare versagt das Kriterium der Hutschuppigkeit unseres Erachtens kläglich.

Wie auch immer - ich habe gerade bei meinem Mikroskop erfolgreich die Glühbirne ausgetauscht, so dass ich die Stachelinge morgen untersuchen kann. Vielleicht riechen sie ja morgen auch nach etwas Besonderem, bekommen violettes Fleisch oder so etwas ähnliches.

FG

Oehrling

Hallo zusammen,

jetzt habe ich es einmal so gemacht wie ganz früher: Bildvergleich durch Blättern und Stöbern. Tante Google bietet ja ganz andere Möglichkeiten als ich sie vor 40 Jahren hatte. Nach allen Bildvergleichen der in Frage kommenden Arten erscheint mir Sarcodon leucopus am wahrscheinlichsten, Sarcodon laevigatum ist offen bar ein Synonym zu leucopus.

Heute nachmittag wird mikroskopiert; ich habe aus Marias Wald noch ein paar Täublinge mitgenommen, da kann das mit dem Stacheling auch gleich miterledigt werden.

FG

Oehrling

Hallo zusammen,

ich melde mich wieder bei euch, aber leider nicht mit der erhofften Bestätigung des Sarcodon leucopus durch Mikroskopieren. Leider habe ich keine eindeutigen Schnallen finden können, weder im Hutfleisch noch an den Basidien, und was noch schlimmer ist, die Sporenmaße sind mit 5 bis allenfalls 6,5 My Länge auch noch zu klein für Sarcodon leucopus. Nach dem Mikroskopieren lande ich also im Bestimmungs-Nirwana. Da keiner der Stachelinge mit solch kleinen Sporen ein ähnliches Aussehen hat wie S. leucopus, muss die Einschätzung anhand der makroskopischen Daten vorgenommen werden und damit muss die gesamte Bestimmung unsicher bleiben. Vielleicht findet sich noch jemand, der Schnallen und größere Sporen entdeckt, aber ich bin leider raus.

Freundliche Grüße

Oehrling

Hallo Pablo,

deine Mikro-Doku, auf die du verwiesen hast, entspricht in jeder Hinsicht meinem Untersuchungsergebnis, das war definitiv der gleiche Pilz wie diese hier. Nirgendwo gesehene Schnallen, dafür aber reichlich gelbbräunliche, wurmförmige Gloeozystiden in der Stacheltrama (letzteres behalten wir mal im Hinterkopf, wenn wir mal wieder einen Habichtspilz oder einen Gallenstacheling oder einen anderen Stacheling finden und mikroskopieren). Die Sporen um die 5 My lang, ich selbst habe auch etwas größere gesehen, das könnte vielleicht daran liegen, dass du keine perfekt seitlich liegenden vermessen hast, vermutlich reif, da stark ornamentiert. Das Sporenornament nicht einheitlich, zumeist abgerundete Warzen, ein paar allerdings truncat. Als wenn der Pilz uns eine lange Ätsch-Nase drehen wollte. So wie mit der KOH-Reaktion, die am selben Pilz an verschiedenen Stellen positiv oder negativ ist.

In einem früheren Beitrag meinte Frank Tomentella, dass die Mikrodaten einigermaßen gut zu Sarcodon glaucopus passen würde, das ja auch mit vollem Recht, aber wo ist die blaugrüne Stielbasis, die das Ephitet schon benennt?

Meine Theorie ist, dass entweder die Beschreibungen der äußerst seltenen Sarcodon-Arten nicht wirklich verlässlich sind (stammen sie vielleicht aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts und wurden von den späteren Autoren nur fortgeschrieben?) und Merkmale kompilieren, die von unterschiedlichen Arten herstammen (sind eventuell zugeschickte Exsikkate verwechselt oder Plastiktütchen durch Zuschicker falsch beschriftet worden?) oder aber dass die Merkmale von Sarcodon-Arten viel variabler sind (z. B. Sporengrößen) als das die Referenzliteratur suggeriert. Ein Googeln nach den einzelnen Arten ergibt z. B. auch jede Menge falsch benannter Bilder. Da werden etwa Bilder, die graugrüne Stielbasen zeigen, munter durchgemixt mit Bildern der angeblich gleichen Art, aber mit weißgrauen Stielbasen. Da scheinen die Artauffassungen und Artkonzepte einzelner Bestimmer durcheinander zu gehen.

Hallo Climbingfreak,

dass die untersuchten Pilze aus dem Solnhofer Wald selten sein sollen, mag man kaum glauben, wenn man durch diesen Wald läuft. Sie waren am Montag dort ungefähr so häufig wie Habichtspilze und bildeten munter Nester und Hexenringe. Ich kann mir angesichts dieser Wuchsweise und der Üppigkeit und Reichlichkeit der angetroffenen Fruchtkörper beim besten Willen nicht vorstellen, dass sie etwas Unbeschriebenes sein sollen. Sie entziehen sich nur frecherweise unserer Bestimmung.

FG

Oehrling

Da bleiben wir selbstverständlich dran und so ein Sarcodon treuchtlingiensis hätte natürlich schon das gewisse Etwas.

Liebe Grüße

Oehrling

Hallo Maria

Das wäre wohl ein Sequenzierung Kandidat

Du kannst ja mal ein Stückchen trocknen und mir im Oktober mitgeben

LG

Uwe

Hallo zusammen,

Sequenzierung ist hier der einzig hilfreiche Weg. In dieser Pilzgruppe ist da noch viel genetische Klarheit nötig, denn die Bestimmung anderer Stachelpilze bringt ähnliche Unsicherheiten. Meist wurde in der Vergangenheit nur nach makroskopischen Merkmalen in Verbindung mit der Ökologie geschlüsselt. Mikroskopisch sind die Unterschiede innerhalb einer Gattung leider sehr marginal.

LG

Frank