Stacheling (Sarcodon) aber ich weiß nicht welcher
- Maria
- Erledigt
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Mutant würde ich nicht gerade sagen, aber die Stachelinge sind halt schwierig dadurch dass sie so selten sind, kaum einer sie also wirklich kennt, und es wenig gute oder vielleicht auch gar keine Fotos gibt.
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Hallo, Stephan!
Für einen Kiefern - Habichtspilz würde ich diesen Fund nicht halten. Die sind zumindest im Pfälzer Wald recht häufig, und auch jung schon recht anders im Aussehen als das hier. Ich denke auch nicht, daß hier echte Schuppen zu sehen sind, sondern mehr eine in grobe Felder aufplatzende Hutoberfläche.
Was klar ist: Solche einzelfruchtkörper sind immer "erschwerte Bedingungen" für eine Bestimmung, aber auch für die Fotografie.
Deswegen war hier fotografisch wohl auch kaum mehr rauszuholen.Die Hinweise zu Sarcodon lundellii und Sarcodon versipellis helfen jedenfalls schon mal gut weiter, auch wenn es sicher besser ist, da noch mal mehrere, ausgereifte Exemplare zu finden.
Liebe Maria; dir erstmal gute Besserung, und viel Glück, daß du da noch ein paar schöne Fruchtkörper findest, wenn du wieder fit bist.Fotografisch kannst du nicht viel mehr machen, denke ich. Wenn du eine Kollektion von mehreren fruchtkörpern findest, könntest du die Hutoberflächen von (je nach dem, was der Pilz dir anbietet) einem jüngeren und einem älteren Fruchtkörper möglichst deutlich abbilden. Schnittbild hattest du ja schon gezeigt, das ist immer wichtig und kann nicht schaden, zumal es eh nicht verkehrt ist, einen Fruchtkörper mitzunehmen, den man dann eventuell weiter untersuchen kann.
Mikroskopisch geht's halt darum, ob Schnallen vorhanden sind oder nicht und welche Form die Sporenhöcker haben. Reifere Fruchtkörper sind wegen den Sporen also besser für die Mikroskopie als ganz junge.
LG, Pablo.
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Hallo Pablo,
leider wurde ich hier (schon wieder) falsch verstanden und eine allgemeine Anmerkung von mir unzutreffenderweise als subtile Kritik an der Threaderstellerin fehlinterpretiert - ist scheinbar mein Schicksal
und mit ein Grund weshalb ich Forums-Kommunikation nicht besonders mag
.Ich wollte eigentlich bloß sagen, dass bei der Bestimmung von Stachelingen zu dem allgemeinen Problem der außerordentlichen Seltenheit der Fruchtkörper kommt, dass in der Fachliteratur gute Fotos der seltenen Arten kaum existieren, sodass man bei der Bestimmung etwa eines Sarcodon martioflavus oder eben eines Sarcodon leucopus auf Referenzfotos aus der Fachliteratur weitgehend verzichten muss, oder einfacher ausgedrückt, dass quasi niemand weiß, wie Sarcodon leucopus überhaupt aussieht oder auszusehen hat, bzw. wodurch sich sein Aussehen von den "gewöhnlichen" Habichtspilzen unterscheidet. Mikroskopisch gibt es wie erwähnt nichts rauszuholen, da laut den Schlüsseln von OTTO und HROUDA alle drei diskutierten Kandidaten Schnallen und Sporen mit kamelhöckerigem Ornament haben, sich also doch nur im Aussehen und wie wir wissen im Geschmack und eventuell im Geruch unterscheiden.
Mit den hier in diesem Thread gezeigten Fotos hat meine Antwort dagegen nichts zu tun. Ich hoffe, ich wurde jetzt richtig verstanden, ansonsten wünsche ich euch einfach mal viel Spaß bei der weiteren Diskussion.
FG
Oehrling
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Hallo; Stephan!
Es ist halt immer ein Unterschied, ob übers Netz (also nur Text) oder direkt - mit Telefon oder Treffen...
Da bist du nicht der Einzige, wo halt auch mal was schief geht.
Schwätzt halt mal miteinander, wenn sich's mal einrichten lässt, ich glaube, dann seht ihr beide euch wieder mit anderen Augen.
Was die Stachelinge betrifft:
Du hast sowas von recht mit den Abbildungen. Das macht eine der Hauptschwierigkeiten bei dem Thema aus.In dem Fall liest sich der Hrouda - Schlüssel allerdings recht hoffnungsvoll (+/- frei übersetzt):
Sarcodon leucopus "Sporen groß mit breiten, eckigen Warzen"Sarcodon versipellis & lundellii "Sporen klein mit undeutlichen oder rundlichen Warzen"
Sarcodon versipellis mit Schnallen
Sarcodon lundellii ohne Schnallen.
Demnach wären die drei schon mikroskopisch sauber voneinander abzugrenzen.Schwierig bleibt's trotzdem, aber versuchen kann man es durchaus. Mal gucken, wie das weiter geht.
LG, Pablo.
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Hallo Oehrling und Hallo an Alle.
Ja, schriftlich kann manches Mal etwas missverstanden werden, dies liegt in der Natur der Sache. An den Menschen liegt es dann dieses auch wieder aufzuklären. Stephan und ich hatten die Tage ein wunderbares und ganz tolles Telefonat - Danke noch einmal Stephan
Ich würde mich sehr freuen immer wieder einmal mit Dir zu telefonieren, wenn auch vielleicht nicht ganz so lange wie dieses Mal 
(Wir kamen vom Hunderdsten ins Tausendste und hätten auch nach 3 Stunden noch mehr als viele Themen gehabt)
Ich hatte dies mit den Fotos nicht auf meine Fotos oben bezogen sondern was denn vielleicht besonders relevant und wichtig wäre zu fotografieren. Und falls dies wirklich ein Pilz ist von dem eben nicht so viele gute Fotos existieren, dann würde ich meine natürlich auch zur Verfügung stellen - in die Richtung gingen meine Gedanken.
Und ansonsten bleibt es einfach spannend, für mich zumindest. Ich melde mich sobald ich die Pilze wieder gefunden habe, voraussichtlich spätestens nächste Woche.Liebe Grüße
Maria
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In dem Fall liest sich der Hrouda - Schlüssel allerdings recht hoffnungsvoll (+/- frei übersetzt):
Sarcodon leucopus "Sporen groß mit breiten, eckigen Warzen"Sarcodon versipellis & lundellii "Sporen klein mit undeutlichen oder rundlichen Warzen"
Sarcodon versipellis mit Schnallen
Sarcodon lundellii ohne Schnallen.
Demnach wären die drei schon mikroskopisch sauber voneinander abzugrenzen.Hallo Pablo,
insoweit kann ich dir folgen, aber in diesem Fall geht es um die Entscheidung zwischen S. imbricatus, squamosus oder leucopus, und wie du das mikroskopisch bewerkstelligen willst, kann ich mir momentan noch nicht vorstellen, daher warte ich ehrlich interessiert auf deinen Vorschlag.
FG
Oehrling
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Hallo, Stephan!
Hm. Ob das geht?
Aber von Marias Bildern her würde ich eher keine der beiden Nadelwaldarten vermuten. Die Hutschuppung sieht bei beiden Arten auch bei jungen fruchtkörpern doch schon ziemlich anders aus. Ich hätte die beiden zumindest makroskopisch für eher unwahrscheinlich gehalten, aber das werden wir auch noch besser sehen, wenn Maria weitere Fruchtkörper auftreiben kann. Die Schuppenstruktur ist allerdings im Exsikat auch noch sehr solide beurteilbar, jedenfalls bei den Fruchtkörpern, die sich so eingetütet habe.Die täten dann freilich auch für einen mikroskopischen vergleich herhalten müssen (also die eigenen belege von squamosus und imbricatus).
LG; Pablo.
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Hallo Ihr Lieben,
vielleicht handelt es sich doch um Bankera ...?
Gestern war ich noch einmal dort und konnte ca. 15 Fruchtkörper finden. Der Durchmesser der Fruchtkörper lag bei durchschnittlich 10 cm. Viele Fruchtkörper wuchsen zu zweit oder zu dritt zusammen, so dass man im ersten Moment dachte, sie wären miteinander verwachsen - waren sie aber nicht.
Ich konnte bei den frischen Fruchtkörpern keinen Geruch feststellen, die getrockneten Fruchtkörper riechen intensiv nach Pilz mit einer leichten Note Suppengrün, also Liebstöckel (aber wirklich nur sehr dezent).
Einen Fruchtkörper habe ich gestern zum aussporen auf einen Spiegel gelegt - mmmh - irgendwie für mich nicht recht fassbar. Die Sporen heute morgen waren sehr hell aber nicht wirklich weiß. Als ich mit dem Finger darüber fuhr waren auf diesem dunkelbraune Pünktchen obwohl die Sporen auf dem Spiegel fast weiß waren. Also echt keine Ahnung!
Der Geschmack ist zunächst absolut mild. Dann, nach dem ausspucken und dem anschließenden ausspülen des Mundraumes mit Wasser, war es auf einmal ziemlich adstringierend und dann auch bitter.
So, und jetzt habe ich natürlich erst einmal selbst versucht herauszufinden was es sein könnte, aber irgendwie bringe ich gerade alles gelesene durcheinander. Was meint Ihr?
Zwei Pilze habe ich mitgenommen damit sie untersucht werden können. Und nun einfach eine Reihe von Fotos, die dieses Mal leider nicht sehr gut sind (ich kann einfach keine guten Fotos machen, wenn ich nicht alleine unterwegs bin - keine Ahnung warum.)Liebe Grüße
Maria
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Hi,
ich bin bei deinen Bildern bei einem Sarcodon. Ich kenne Bankera violascens nicht persönlich; ich habe aber noch nie gehört, dass deren Huthaut so felderig aufreißt.
l.g.
Stefan
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Hallo Maria,
schön, dass du noch probiert hattest. Es ist zweifelsfrei eine der bittern Sarcodon-Arten. Die Stielbasis ist zwar nicht so besonders deutlich verfärbt, aber ich würde trotzdem zum Bitteren Stacheling (S. scabrosus) tendieren. Allerdings gibt es auch noch eine weiter bittere Art mit dunkler Verfärbung an der Basis. Ich bin aber gerade zu faul, meine Literatur zu wälzen.
Grüßlis Ingo
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Hi,
tja das ist schwer. An Sarcodon mag ich nicht so wirklich glauben; eher an einen Phellodon oder Bankera violascens.
Hier is übrigens ein sehr guter Online-Schlüssel der Gruppe.
l.g.
Stefan
Hallo Stefan,
Phellodon ist völlig ausgeschlossen. In dieser Gattung gibt es keine so fleischigen Vertreter. Bankera violascens ist das auch nicht. Und B. fuligineoalba schon gar nicht!
Gruß Ingo
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Hallo Maria,
schön, dass du noch probiert hattest. Es ist zweifelsfrei eine der bittern Sarcodon-Arten. Die Stielbasis ist zwar nicht so besonders deutlich verfärbt, aber ich würde trotzdem zum Bitteren Stacheling (S. scabrosus) tendieren. Allerdings gibt es auch noch eine weiter bittere Art mit dunkler Verfärbung an der Basis. Ich bin aber gerade zu faul, meine Literatur zu wälzen.
Grüßlis Ingo
Hallo Ingo,
vielen Dank. Was ich gelesen habe, scheint der S. scabrosus wohl leicht mit dem S. glaucopus verwechselt werden zu können aber ich finde einfach zu wenige für mich verständliche Informationen und Fotos und bin nun einfach neugierig, was das scharfe Glas sagen wird. Und dieses sehr helle Sporenpulver hatte mich dann vollends verwirrt
.Liebe Grüße
Maria
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Hallo Maria,
die letzte Dokumentation ist wirklich toll. Anhand der Geruchs- und Geschmacksbeschreibungen und vor allem des büschligen Vorkommens (es sind tatsächlich Fruchtkörper miteinander verwachsen) fände ich Sarcondon versipellis ganz plausibel. S. glaucopus und scabrosus können es nicht sein. Die hätten deutlich mehr Farbe an der Stielbasis. Vor allem würden sie aufdringlich mehlig riechen und vom Geschmack her.....nun, wenn es für Bitterkeit eine Skala von 0-100 gäbe, würde ich die bei mindestens 95 einordnen.
GR Ingo
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Hallo, Maria!
Super Dokumentation!
Also doch eine der Sarcodon - Arten mit bläulicher Stielbasis (gibt ja einige) und bitterem Geschmack.
Ich bin mal gespannt, und auch zuversichtlich: Den kriegen wir raus.
LG, Pablo.
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Salve!
Also, was lange währt...Nun aber endlich noch mal zurück zu diesen Stachelingen.
Eine Bestimmung mute ich mir jetzt nicht zu, denn was da so zu beobachtend ist, finde ich ein wenig verwirrend.
Nur so viel: Ich denke schon, daß zumindest der Fruchtkörper, den ich bekommen habe, zu den Arten mit bläulicher (graublauer, grünlichgrauer) Stielbasis gehört.
So sieht man das mE auch auf den Bildern von Maria von den älteren fruchtkörpern.
Ob der junge Fruchtkörper ganz am Anfang auch dazu gehört? Weiß nicht. Vielleicht stehen da ja acuh mehrere Arten durcheinander.
Bei den Arten mit ohne graublaue Stielbasis passt jedenfalls überall irgendwie nix zusammen (Form der Sporenhöcker, fehlende Schnallen, Sporengrößen, Struktur der Hutschuppen).
Bei den anderen Arten aber irgendwie auch nicht.Tatsache: Mir fehlt da einfach die Erfahrung. Bisher kenne ich nur die beiden Habichtspilze und Sarcodon scabrosus, den mir Fredo mal aus Sizilien mitgebracht hat (hat größere Sporen, Stielbasis sieht aber in der Tat nicht so unähnlich aus, war bei seinem Fund auch wenig freudig gefärbt).
Ich packe nun einfach mal die Doku mit Mikrodaten dazu, vielleicht kommt dazu jemandem noch die zündende Idee.
Ansonsten hoffe ich einfach mal, daß wir uns im Herbst sehen können (ist ja alles unsicher derzeit) und sowas vielleicht auch mal live vor Ort beobachten können.LG, Pablo.
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Hallo Maria,
da die Gattung Sarcodon auch zu den Mykorrhiza-Pilzen gehört, wäre die Ökologie auch ein wichtiger Hinweis zur Bestimmung. Dein Fund hat viele Merkmale von Sarcodon glaucopus (makroskopisch passend, mikroskopisch sind schnallenlose Hyphen und die Sporengröße passend). S. glaucopus ist allerdings an Nadelbäume gebunden, im Flachland an Pinus im Bergland an Picea (dort auf basischen Standorten). Wäre dein Fund eindeutig unter Laubbäumen, könnten man S. glaucopus ausschließen.
S. glaucopus wird im Fleisch mit KOH blaugrün, der ähnliche S. fennicus hat keine Farbreaktion mit KOH. Der ebenfalls unter Laubäumen wachsende S. scabrosus hat grobe "Schollen" auf dem Kopf und fällt m.E. hier raus.
Liebe Grüße und ein schönes Wochenende
Frank
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Hallo Maria,
da die Gattung Sarcodon auch zu den Mykorrhiza-Pilzen gehört, wäre die Ökologie auch ein wichtiger Hinweis zur Bestimmung. Dein Fund hat viele Merkmale von Sarcodon glaucopus (makroskopisch passend, mikroskopisch sind schnallenlose Hyphen und die Sporengröße passend). S. glaucopus ist allerdings an Nadelbäume gebunden, im Flachland an Pinus im Bergland an Picea (dort auf basischen Standorten). Wäre dein Fund eindeutig unter Laubbäumen, könnten man S. glaucopus ausschließen.
S. glaucopus wird im Fleisch mit KOH blaugrün, der ähnliche S. fennicus hat keine Farbreaktion mit KOH. Der ebenfalls unter Laubäumen wachsende S. scabrosus hat grobe "Schollen" auf dem Kopf und fällt m.E. hier raus.
Liebe Grüße und ein schönes Wochenende
Frank
Hallo Frank,
vielen Dank erst einmal.
Auf der ersten Seite habe ich den Fundort samt Boden und Vegetation in mehreren Beiträgen so gut wie möglich beschrieben. Es ist ein richtiger Mischwald, der Boden ist hier normalerweise sehr kalkhaltig muss beim Fundort aber, wenn ich nach einigen Pflanzen gehe, zumindest stellenweise auch ein wenig sauer sein. Es ist dort ganz eigenartig. Jedenfalls wachsen dort sowohl Kiefern als auch Fichten neben Buchen, Eichen und diversen anderen Laubgehölzen. Der Fundort liegt auf ca. 500 Metern Höhe und zwar wirklich direkt zwischen Fichten und Buchen und eben in der unmittelbaren Nähe auch noch Kiefern und Eichen. Die sonstigen Pflanzen die in unmittelbarer Nähe wachsen (und an die ich mich gerade erinnere) sind:
Unmittelbar beim Fundort:
Korallenwurz (Corallorhiza trifida), Vogel-Nestwurz(Neottia nidus-avis), Grünlichen Waldhyazinthe (Platanthera chlorantha), ich meine auch die Zweiblättrige Waldhyazinthe (Platanthera bifolia), Bleiches Waldvöglein (Cephalanthera damasonium), Rotes Waldvöglein (Cephalanthera rubra), Braunrote Stendelwurz (Epipactis atrorubens), Birngrün (Orthilia secunda), Knoten-Beinwell (Symphytum tuberosum L.), Maiglöckchen (Convallaria majalis), usw.In der Nähe:
Fuchs’ Knabenkraut (Dactylorhiza fuchsii), Immenblatt (Melittis melissophyllum), Deutscher Ginster (Genista germanica), Hügel-Klee ((Trifolium alpestre), Buchs-Kreuzblume (Polygala chamaebuxus), Männliches Knabenkraut (Orchis mascula), Ährige Teufelskralle (Phyteuma spicatum), Straußblütige Wucherblume (Tanacetum corymbosum), usw.
Auch aus dieser Mischung wird meines Erachtens ersichtlich, dass sich das Habitat vom Boden her nicht so richtig einordnen lässt. Leider hatte ich im letzten Jahr im August/September noch kein KOH, nun allerdings schon. Und natürlich werde ich dies bei den hoffentlich auch in diesem Jahr wachsenden Pilzen anwenden.
Also ich bin echt neugierig was bei diesen Stachelingen hoffentlich herauskommen wird.Liebe Grüße
Maria
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Servus!
Ja, wegen den beschriebenen Mischwald - Verhältnissen konnte ich das ja als Merkmal nicht berücksichtigen.
Übrigens: Auch auf 4x4 Metern können schon mehrere Stachelingsarten vergesellschaftet sein. Ich sehe zwar nicht so oft welche, aber ich kenne solches verhalten aus einem Wald bei Dresden mit Phellodon connatus und Hydnellum concrescens, die da dicht an dicht Fruchtkörper bilden, und von insgesamt drei Stellen enge Vergesellschaftungen von Phellodon confluens und Hydnellum compactum. Diese Mykorrhiza - Stachelinge sind offenbar wirklich gesellig.
Wie ja interessanterweise auch Arten anderer Mykorrhiza - Gattungen (Cortinarius und Boletus s.l.): Bei denen ist es auch so, daß man stundenlang durch einen Wald latschen kann und nur ab und an mal einen Steinpilz sieht, und dann auf einem Fleck 3 oder 4 bunte aber unterschiedliche Röhrlingsarten durcheinander. Dieses "HotSpotVerhalten" ist gar nicht so selten zu beobachten, und ich find's immer wieder spannend und rätselhaft.
Was den KOH - Test betrifft. Der Beleg ist extrem hart, und selbst mit Rasierklinge schwer zu schneiden. Ich hatte ein Stückchen Stieltrama freigelegt und in 5% KOH getestet: Das blieb ohne erkennbare Reaktion. Aber das kann ich auch mit 10% KOH noch mal testen - da muss ich nur erst dest. Wasser besorgen und das 20er runterverdünnen.
LG, Pablo.
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Hallo Maria und Pablo,
Maria: das scheint ja auch botanisch eine sehr interessante Gegend zu sein, wenn ich deine Pflanzenliste lese. In einem Mischwald den zugehörigen Mykorrhiza-Partner zu erkennen ist natürlich ein schwieriges Unterfangen. Die Wurzelausdehnung eines Baumes kann ja bis zur dreifachen Größe der Krone reichen.
@Pablo: Bei meinen beiden Exsikkaten von Sarcodon glaucopus funktioniert der KOH-Test auch nicht mehr. Wahrscheinlich geht das nur bei Frischmaterial.
Diese Vergesellschaftung von Stachelpilzen habe ich auch schon gehabt und vielleicht ist da halt ein idealer Standort bzw. eine bestens funktionierende
Wurzelsymbiose vorhanden.
Die ökologische Bestimmungshilfe in diesen interessanten Mischwald werden wir wohl nicht in Anspruch nehmen können. Gehen wir von Laubbäumen
als Mykorrhiza-Partner aus, bleibt bei den "kleinsporigen" Arten der Gattung Sarcodon (Sporen < 6,5 µm) nur noch S. lepidus, eine Art die ich noch nicht gesehen habe.
Da die meisten Stachelpilze zu den Theleophorales gehören, wundern mich die Bestimmungsprobleme nicht, da ich diese genügend von den tomentelloiden Pilzen kenne.
LG
Frank
