Verrückter Champi!

**Suillus B.** · 29. September 2019

Hallo allerseits,

ich stehe vor einem Champignonproblem. Habe zum zweiten Mal eine Kollektion vor mir liegen, die mich völlig stutzig macht.

Alle aus einem Hexenring auf einer kalkreichen jahrelang unbestellten und auch nicht gedüngten Wiese in NDS, die nur durch Mahd gepflegt wird. Vieles an den FK erinnert an stinknormale Wiesenchampignons:

- absolut kein Phenolgeruch, kein deutlicher Anisgeruch

- kein oder höchstens sehr unauffälliges Gilben in der Basis oder in anderen Teilen

- absolut vergänglicher Ring (kaum jemals vorhanden)

- jung noch geschlossen hübschrosa Lamellen ohne jede Grautöne, etc.

- auch fortgeschitten nie irgendwelche Grautöne in den Lamellen

- Habitus liegt m.E. in der Variationsbreite von campestris

- etwas Auffällig eine leicht knollig verdickte Basis bei zumindest einigen FK

Hier mal ein paar Bilder:

Und dann aber ein FK in der gesamten Kollektion mit einem gelben Fleck mitten auf dem Hut:

Habe die Kollektion dann deshalb mitgenommen und zu Hause mal mit KOH getestet. Ergebnis... Sie gilben mit KOH alle (wenn auch nicht sehr stark) zentral auf der Hutoberfläche:

Gehören die jetzt in die Sektion Xanthodermatei? Ganz gewöhnliche A. xanthoderma sind das ja mal nicht, pseudopratensis aber doch auch nicht?

Bin gespannt was ihr dazu sagen könnt!

Grüße

Lukas

**Oehrling** · 29. September 2019

Hallo Lukas,

ich weiß nur, dass der Wiesenchampignon (Agaricus campester) KOH-negativ ist. Das hier ist also definitiv nicht Agaricus campester (wie manch einer schon an der Stielform erkennen zu können glaubt). Wenn er wirklich nicht nach Anis/Marzipan riecht, was du hier angibst, bleibt eigentlich nur die Sektion Karbol übrig. Ich habe gehört, dass es Karbolis gibt, die wie Wiesenchampignons aussehen und nicht nach Karbol riechen sollen.

Falls du Anilinwasser und HNO3 hättest, könntest du noch den Schaeffertest machen, oder du könntest spaßeshalber mal ein paar dieser Teile im Kochtopf erhitzen und prüfen, ob sie dann nach Karbol riechen und/oder leuchtend gelb verfärben, genau das machen nämlich "echte" Karbolis.

FG

Oehrling

**Suillus B.** · 29. September 2019

Mangels Schaeffer-Reagenzien habe ich die Dinger jetzt gekocht. Dabei kein Gilben, kein Phenolgeruch.

Bin immernoch ratlos.

Oehrling Wie meintest du das oben? Findest du die Stielform nicht tendentiell untypisch für campestris? Wobei der ja sowieso raus ist wegen KOH=gelb.

**Oehrling** · 29. September 2019

Na ja, das meinte ich eben: der "echte" Wiesenchampignon sollte eine verjüngte und keine erweiterte Stielbasis haben. Wenn bei Kochen kein Gilben und kein Phenolgeruch auftraten, bin auch ich ratlos.

FG

Oehrling

**Suillus B.** · 29. September 2019

Ok. Trotdem danke Oehrling ! Vielleicht findet sich ja noch die ein oder andere Idee eines Forianers....

Grüße

Lukas

**zuehli** · 29. September 2019

Machen wir es mal andersrum, Karbol-Champignons sind das sicher nicht. Dann hörts aber auch schon auf.

Wenn man einem Champignon einen genauen Namen geben will, muss man schon mal in die "Tiefe" gucken.

Beste Grüße

Harald

**Suillus B.** · 29. September 2019

Come on! Da muss doch auch makroskopisch noch was gehen... Kann man nicht nochmal über besondere Merkmale gehen? Ich finde z.B. das Velum partiale hier schon außergewöhnlich. Man sieht hier wie es sich gewissermaßen beim aufschirmen "auflöst" bzw. zum größeren Teil am Hutrand zurückbleibt. Es wird nicht allzu viele Arten geben, die quasi keinen Ring besitzen...

Oder der gezonte Stiel?

LG Lukas

**Suillus B.** · 29. September 2019

zuehli

Meinst du insgesamt die Sektion Karbol passt nicht? Welche denn? Sektion Arvensis ohne Anisgeruch? Ohne Ring?

**zuehli** · 29. September 2019

Zitat von Suillus B.

zuehli

Meinst du insgesamt die Sektion Karbol passt nicht? Welche denn? Sektion Arvensis ohne Anisgeruch? Ohne Ring?

Ich meine genau das, was ich oben gesagt habe. Nicht mehr und nicht weniger....

**Climbingfreak** · 30. September 2019

Zitat von Suillus B.

Come on! Da muss doch auch makroskopisch noch was gehen... Kann man nicht nochmal über besondere Merkmale gehen? Ich finde z.B. das Velum partiale hier schon außergewöhnlich. Man sieht hier wie es sich gewissermaßen beim aufschirmen "auflöst" bzw. zum größeren Teil am Hutrand zurückbleibt. Es wird nicht allzu viele Arten geben, die quasi keinen Ring besitzen...

Oder der gezonte Stiel?

LG Lukas

Hi,

Zühli hat vollkommen recht. Champibestimmung ist alles andere als einfach. Ohne Chemie, Mikroskopie, genaue Betrachtung der Velumverhältnisse ist da eine Bestimmung kaum möglich. Auch mit den genannten Merkmalen kommt man sehr oft auf Agaricus sp., denn die Literatur dazu ist oft spärlich und widerspricht sich selbst. Ohne die beiden Parra-Bände ist in der Gattung nix mehr zu holen!

Ansonsten meine ich bei deinem Fund eine Velumsocke zu erkennen, was auf die Sektionen Bivelares oder Chitonioides hinweist.

l.g.

Stefan

**Suillus B.** · 30. September 2019

Hallo Stefan!

Vielen Dank für deine Antwort. Mit "Velumsocke meinst du diesen "gezonten" Stiel? Bleibt da quasi das V. universale an Stiel und Hut kleben und reißt dort auf?

Grüße

Lukas

**Climbingfreak** · 30. September 2019

Ich sehe nix gezonzes. Ich sehe einen "weißen Überzug" in den unteren 2/3 des Stieles (letztes Bild), den ich als Velumsocke bezeichne.

l.g.

Stefan

**Wutzi** · 30. September 2019

Mensch wie bin ich glücklich, dass nicht nur ich ständig meine Champignongrenzen erlebe. Das Dumme ist, dass wegen der Kulturchampis jedermann erwartet, dass Champis alle essbar wären. Ich hatte heute wieder einmal Karbolis, die sich erst durch Schaeffer und KOH verraten haben. Sie rochen angenehm würzig. Was sagen die Leute eigentlich, wenn Ihr ihnen erklärt, dass sie ihre schicken Egerlinge aufgrund von Unbestimmbartkeit wegwerfen müssen?

**Suillus B.** · 1. Oktober 2019

Hi Wutzi ,

das ist nicht immer ganz einfach, stimmt...

Im Prinzip wäre es an den Mykologen, Spezis und Korbsortierern, den Champimythos mit aller Kraft aus der Welt zu fegen, der sich unabhängig von der Realität und befeuert von der Tatsache, dass Zuchtchampis zu unseren Grundnahrungsmitteln gehören entwickelt hat, denn...
mal ehrlich für die Korbsortierer und Internetbestimmer ... Da hat sich in den letzten 30 Jahren einfach einiges verschoben. Damals war campestris wahrscheinlich der häufigste Egerling und wurde daher massenhaft ohne großes Augenmerk gesammelt und meist ohne Probleme verarbeitet. Ich bin selbst zu jung, kenne aber die Berichte, wo vor 30 Jahren überall Wiesenchampis standen, die in Waschwannen vom Feld geholt wurden. Jetzt höre ich von älteren Semestern, die sich einigermaßen auskennen, der Wiesenchampignon sei ausgestorben, man habe ihn seit vielen Jahren nicht mehr gesehn. Die Nitratbelastung unserer Böden, auf denen hektoliterweise Gülle verklappt wird, hat campestris ja tatsächlich weit zurückgedrängt. Tw. werden Wiesen zur Heuproduktion mineralisch gedüngt usw. "Der Wiesenchampignon" mit den rosafarbenen Lamellen mag vor 30 Jahren so für die meisten Sammler praktikabel gewesen sein. Jetzt ist der Wiesenchampignon eher eine Ausnahmeerscheinung. Ich kenne selbst ganze zwei Wiesen, auf denen er verlässlich erscheint und die sind 200km von meinem aktuellen Wohnort entfernt. Für Karbolis kann ich vor Ort etliche Stellen nennen. Dazu kommt Agaritin und die krasse Schwermetallbelastung der Arvenses. Kann man einen eindeutigen A. urinascens guten Gewissens zum Verzehr freigeben, wenn man weiss, dass der 400mg/kg Cadmium enthalten kann? Mit Einschränkung "der ist extrem ungesund wg. Schwermetallen, aber akut ungiftig" ist bisher meine Praxis. Champi muss für den Laien eigentlich von der Sammelliste gestrichen werden. Ich halte auch Bestimmungen ohne entsprechende Bemerkung über die Komplexität der Gattung an sich und die Unwägbarkeiten der Bestimmung durch einen einfachen Korbsortierer/Makroskopierer zumal in Internetforen für fahrlässig.

Grüße

Lukas (mit Champis überforderter Korbsortierer)

**Wutzi** · 1. Oktober 2019

Hallo Lukas,

Du glaubst nicht wie sehr Du mir aus der Seele sprichst. Den Wiesenchampignon habe ich ewig nicht gefunden, hier wächst er schon lange nicht mehr. Dafür gibts alle möglichen nicht näher bestimmten anderen Arten, von denen ich selbst die Finger lasse. Aber auch als Nichtkorbsortiererin fragen mich die Dörfler gelegentlich, was ich von den Champignons halte, wenn sie irgendwo zuhauf wachsen. Meist kenne ich die Fundstellen und bei Karbolis fällt die Antwort noch relativ leicht. Aber dann wird's dünn. Nach der DGfM-Positivliste stehen neben den Kulturchampignons und Waldchampignons und inzwischen auch kritisch zu betrachtenden Anisegerlingen und nur 3 Egerlingsarten: Sommerchampignon, Riesenegerling und Wiesenchampignon. Die Gilbenden kann man nicht empfehlen und die Anderen müssten auch aussortiert werden. Auch Arten wie den Sparrigschuppigen Champignon, der im Alter sehr dem Wiesenchampignon ähnelt, weil die Schuppen dann fast nicht mehr erkennbar sind. Der riecht nicht so gut wie der Wiesenchampignon. Ich habe ich probiert und vertragen und finde ihn unauffällig aber freigeben dürfte man den auch nicht. Vor dem Hintergrund, dass in den Sozialen Medien allerlei Sensationsfunde gezeigt werden, ist die Akzeptanz gerade der jüngeren Leute gegenüber einer skeptischen Einschätzung relativ gering. Man möchte eben gern dazugehören und auch schicke Pilze finden und zubereiten. Was solls, Überbringer schlechter Nachrichten werden selten geliebt. Am Ende entscheidet jeder selbst, womit er sich den Magen verdirbt oder Schlimmeres.

**zuehli** · 1. Oktober 2019

Ich habe gestern bei der Pilzberatung fünf verschiedene Champignons auf dem Tisch gehabt, incl. Leucoagaricus. Da hat man den Ratsuchenden einiges zu erklären.

Manche sind dann erstaunt ob der Artenvielfalt, und manche scheinen oder wollen es auch nicht verstehen.

Beste Grüße Harald

**Suillus B.** · 1. Oktober 2019

Viele wollen es leider nicht verstehen. Es gibt leider einen Typus von Pilzsammlern, die zwar zur Beratung kommen (ich verstehe nicht warum!), aber dann eine unglaubliche Beratungsresistenz an den Tag legen. Z.B. habe ich nach der Einschränkung "akut ungiftig, aber EXTREM ungesund wegen Schwermetallen" noch nicht erlebt, dass die FK nicht wieder ins Körbchen zurückgerafft wurden. Das passiert einfach nicht. Wenn man einen Wiesenchampignon anzweifeln, wird einem nicht geglaubt, bestimmt man aber irgendeinen Champignon als "essbar", hat man sofort das ganze Vertrauen und auch Erklärungen oder Einschränkungen werden gar nicht mehr wahrgenommen.

Natürlich gibt es auch tolle Gegenbeispiele von Ratsuchenden, die diese Bezeichnung verdienen, die sich wirklich interessieren, denen man nicht jeden einzelnen FK aus dem Korb verhandeln muss und die mehr wahrnehmen als nur "essbar" oder "giftig". Sonst würde das auch gar keinen Spaß machen. Momentan sind die Geier aber leider wieder in der Mehrzahl...

Im Netz, besonders auf Facebook hat das ganze aber eine wirklich erschreckende Qualität. Im persönlichen Kontakt haben selbst die schwierigen Fälle dann meist doch noch eine Schamgrenze, wenn man sie bei der Ehre packt. Auf Facebook existiert die einfach nicht. Da wird man nicht selten auch einfach beschimpft und beleidigt, wenn den Fragestellern die Bestimmung nicht passt. Es entwickeln sich irre Koalitionen aus etlichen Usern, die sich gegenseitig ihre Fehlbestimmungen gegen jeden guten Rat bestätigen, etc. und man schiebt sich einfach jeden Gammel rein...

Da zeigen sich Verhaltensweisen, die mich manchmal an meinem Menschenbild zweifeln lassen.

Grüße

**Wutzi** · 1. Oktober 2019

Zitat von Suillus B.

Da zeigen sich Verhaltensweisen, die mich manchmal an meinem Menschenbild zweifeln lassen.

Grüße

Leider nicht nur da. Seit ein Großteil der Kommunikation über Facebook, Twitter und Instagram läuft, dreht ein Teil der Menschheit völlig frei. Anonym kann jeder jeden Mist verbreiten und begreift das als persönliche Freiheit. Selber denken ist offenbar nicht mehr angesagt. Irgendwie graut mir davor, wie sich das entwickelt. Ich befürchte, das kann immer noch schlimmer werden.

Ich kann mich nicht mehr erinnern wer es war, aber einer der PSV hatte hier im Forum geschrieben, dass er erst mit der Beratung beginnt, wenn ihm die Ratsuchenden unterschrieben haben, dass die nicht freigegebenen Funde vor Ort entsorgt werden können. Das soll wohl funktionieren. Am Ende kann dann niemand behaupten, dass der Pilzberater schuld ist, wenn ihm die Pilze nicht bekommen sind.

Das ist wirklich ein eigenartiges Phänomen. Die Leute wollen einerseits Helmlinge oder Tintlinge aus ihren Gärten eliminieren, weil ihnen diese Pilze zu gefährliche erscheinen, aber potenziell giftige oder gesundheitsschädliche Champignons finden sie völlig unproblematisch.

**Bergwald** · 1. Oktober 2019

Hallo zusammen,

bzgl. Champis kommen nun ja auch noch die Probleme mit Agaricus pseudopratensis=Falscher Wiesenchampignon und dem Agaricus freirei, ich glaube man nennt diesen den Falschen Waldchampignon, dazu.

VG

Thomas

**Hannes2** · 2. Oktober 2019

Zitat von Suillus B.

Jetzt ist der Wiesenchampignon eher eine Ausnahmeerscheinung.

Hallo Lucas,

das kann ich so nicht bestätigen. Die breiten sich bei mir im ganzen Stadtgebiet unheimlich aus und ich meine die mit den rosafarbigen Lamellen und der zugespitzten Basis, welche man früher allgemein als Wiesenchampignon bezeichnet hat. Das ist fast schon eine Invasion. Vor zehn Jahren kannte ich ganze zwei Weiden wo die vorkamen und jetzt stehen sie auf fast jeder Rasenfläche in meinem Wohngebiet. Da scheint es regional wohl sehr große Unterschiede zu geben.

VG Jörg

**Wutzi** · 2. Oktober 2019

Zitat von Hannes2

Zitat von Suillus B.

Jetzt ist der Wiesenchampignon eher eine Ausnahmeerscheinung.

Hallo Lucas,

das kann ich so nicht bestätigen. Die breiten sich bei mir im ganzen Stadtgebiet unheimlich aus und ich meine die mit den rosafarbigen Lamellen und der zugespitzten Basis, welche man früher allgemein als Wiesenchampignon bezeichnet hat. Das ist fast schon eine Invasion. Vor zehn Jahren kannte ich ganze zwei Weiden wo die vorkamen und jetzt stehen sie auf fast jeder Rasenfläche in meinem Wohngebiet. Da scheint es regional wohl sehr große Unterschiede zu geben.

VG Jörg

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Hallo Jörg, Du wohnst doch auch in einer Ausnahmegegend. Bei Dir wachsen ja lauter Arten, die es bei uns nicht gibt.

**Hannes2** · 2. Oktober 2019

Zitat von Wutzi

Bei Dir wachsen ja lauter Arten, die es bei uns nicht gibt.

Hallo Claudia,

und bei dir dafür viele die es bei mir nicht gibt, z.B.: Amanita regalis.

VG Jörg

**Wutzi** · 2. Oktober 2019

Zitat von Hannes2

Zitat von Wutzi

Bei Dir wachsen ja lauter Arten, die es bei uns nicht gibt.

Hallo Claudia,

und bei dir dafür viele die es bei mir nicht gibt, z.B.: Amanita regalis.

VG Jörg

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na der ist ja nun wirklich nichts Besonderes. Ich denke mal an Deine Boletenparade im Park. Die sind schon wirklich beeindruckend.

**Hannes2** · 2. Oktober 2019

Zitat von Wutzi

na der ist ja nun wirklich nichts Besonderes

Das sagst Du aber ich kenne den nur von den "Gipfeln" oberhalb von Bad Blankenburg. Dafür sind Netzhexen oder WuBis nix besoneres.

VG Jörg

**Wutzi** · 2. Oktober 2019

Netzhexen kenne ich gar nicht life und den Wubi hatte ich bei der ThAM-Exkursion im August erstmalig in der Hand, weil ihn jemand mitgebracht hatte.

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