Nebelkappe / Nebularin

Hallo Marcel,

finde ich gut die Idee, das nochmal aufzurollen. Ich war nämlich auch noch nicht durch damit und wollte noch antworten. Ganz aktuell (heute morgen!) habe ich dazu auch noch mal meine Eltern befragt und ja, die essen jeden Herbst/Winter Nebelkappen wie gehabt. Nur dieses Jahr weniger - weil sie einfach nicht soviele finden!

Zitat von Marcel

Nun gab es 2000 einen Artikel eines Apothekers

Plädoyer für die Giftigkeit der Nebelkappe | PZ – Pharmazeutische Zeitung

„Plädoyer für die Giftigkeit der Nebelkappe“

In diesem Artikel schreibt dieser Mensch mehrfach vom „hochtoxischem Nebularin“

Dazu zum Vergleich die Daten aus dem Chemielexikon:

Lethale Dosis 50 Ratte/Meerschweinchen 220/15 mg/kg

Wie bitte kommt man damit zu der Aussage hochtoxisch?

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Für die meisten Menschen reicht es wenn ein Apotheker was sagt oder es in einer Pharmazeutischen Zeitung steht, da muss dann nichts mehr bewiesen werden. Ich finde den Artikel auch ziemlich dürftig und nicht überzeugend. Als ich mich in dem anderen Thread mit Claudia/Wutzi darüber austauschte, fiel mir auch auf dass der Artikel sehr wirr gegliedert ist und man schlecht Fakten daraus ziehen kann.

Gruß, Christian

Ganz kurz antworte ich auch noch auf Jorge's Post aus dem anderen Thread. Er hatte getrocknete Nebelkappen zum Verkauf in einer Metzgerei in Frankreich gesehen. Die waren für Croûte aux champignons gedacht:

Croûte aux champignons — Wikipédia

Ist u.a. im Jura seit langem ein traditionelles Gericht und da drängt sich mir die Frage auf, ob die sich freiwillig beständig vergiften?

Hallo zusammen,

ja damit waren wir noch nicht durch.

Ich zitiere noch einmal, was Andreas Gminder zur Nebelkappe schreibt:

„Handbuch für Pilzsammler“ Seite 119 : „Vorsicht giftig! Erst seit wenigen Jahren ist bekannt, dass die Nebelkappe nicht nur von manchen Personen nicht gut vertragen wird, sondern dass ihr Wirkstoff Nebularin Genveränderungen hervorrufen kann. Sie muss daher als Giftpilz angesehen werden, auch wenn sie in den meisten Pilzbüchern noch als essbar bezeichnet wird.“

Andreas ist ein namhafter Pilzexperte und für mich gibt es keinen Grund, seine Angaben in Zweifel zu ziehen.

Das Parallelbeispiel ist auch schon zur Sprache gekommen: Der Kahle Krempling. Auch er wurde oft und gern gegessen, bis es zu einzelnen schweren Vergiftungen kam. Inzwischen ist das Paxillus-Syndrom bekannt und wir diskutieren nicht mehr darüber, ob es sich bei ihm um einen Giftpilz handelt.

Ich denke, das ist bei der Nebelkappe ähnlich.

Asbest wurde erst verboten, als der Zusammenhang zwischen dem Asbest und den Lungentumoren, die nach 30 - 40 Jahren aufgetreten waren erkannt wurden. Wohlgemerkt, nicht alle Menschen mit einer Asbestexposition sind später an Lungenkrebs gestorben, aber es gibt eine signifikante Erhöhung der Lungenerkrankungen bei dieser Personengruppe.

Ein anderes Beispiel ist Glyphosat. Hier findet gerade ein Umdenken statt.

Glyphosat ist noch immer erlaubt, auch wenn es inzwischen erfolgreiche Schadensersatzforderungen gegen Monsanto - bzw. jetzt Bayer - gibt, weil Gerichte der Auffassung gefolgt sind, dass Glyphosat krebserregend ist. Es ist zwar spekulativ, aber ich denke, dass in ein paar Jahren Glyphosat als krebserregende Chemikalie vom Markt genommen und verboten werden wird.

Wir müssen akzeptieren, dass sich Erkenntnisse verbessern und Bewertungen verändern. Das ist besonders dann schwer zu akzeptieren, wenn es sich um Erkenntnisse handelt, die Altgewohntes infrage stellen.

Zitat von Climbingfreak

Hi,

ja interessante Fragestellung. Wäre wirklich mal eine Anfrage beim FA Tox wert.

l.g.

Stefan

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Hallo Stefan,

hattest du den Thread am Freitag wegen dem Austausch zur Nebelkappe geschlossen oder wegen den Posts zur Ausdrucksweise von boeserWolf?

Gruß, Christian

Zitat von Wutzi

Das Parallelbeispiel ist auch schon zur Sprache gekommen: Der Kahle Krempling. Auch er wurde oft und gern gegessen, bis es zu einzelnen schweren Vergiftungen kam. Inzwischen ist das Paxillus-Syndrom bekannt und wir diskutieren nicht mehr darüber, ob es sich bei ihm um einen Giftpilz handelt.

Hi Claudia,

zum Kahlen Krempling hatte ich heute auch nochmal meine Eltern befragt. Wir haben den also doch über viele Jahre gegessen, definitiv in den 70ern. Leider wussten sie nicht mehr wann der genau als giftig eingestuft wurde. War das Ende der 80er?

Gruß, Christian

Hallo Marcel,

ich denke, Du wirst Dich vor deiner Frage ein wenig mit der Biochemie des Nebularins beschäftigt haben?

Auf die schnelle finde ich, dass Nebularin ein Nucelosid ist. Vielleicht hast du mal von den Nukleotiden gelesen - den vier Bausteinen unserer Erbsubstanz - A, C, T, G.

Nukleosid klingt ähnlich und ist auch chemisch sehr dicht an diesen Grundbausteinen unserer DNS.

Das bedeutet erst mal, dass hier durchaus eine Gefahr nahe liegt, dass dieses Moleküle fälschlicherweise irgendwie in die Biochemie unserer Erbsubstanz eingreifen können...

Weiterhin findet sich auf die schnelle ebenso, dass Nebularin ein Hemmer eines Enzyms ist: der Adenosin-Desaminase (ADA). Der eklatante Mangel an dieser ADA ist eine seltene Erbkrankheit. Wenn man wiederum zu dieser recherchiert, liest man dass sie autosomal rezessiv vererbt wird. Das bedeutet, um wirklich ernsthaft zu erkranken, müssen beide Chromosomen, das vom Vater und das von der Mutter, defekt sein. Ich stelle mir nun vor, dass es durchaus eine höhere Verbreitung von "Trägern" gibt, also Personen, die zwar ein defektes (Gen) Chromosom haben, aber eben nicht krank sind, da das andere Chromosom gesund ist. Wenn nun diese Personen, die sicher grundsätzlich über einen leichten Mangel an ADA verfügen Nebelkappen verspeisen, kann es durchaus zu signifikantem ADA-Mangel kommen - das heißt, diese Personen reagieren gänzlich anders als die Bevölkerung, die zwei gesunde Chromosomen hat.

Das ist jetzt konstruiert und wirklich auf der lesbaren Faktenlage mal weitergedacht - aber denkbar.

Genau so ähnlich gibt es häufig Gründe, warum der eine oder andere vom Stoffwechsel her Pilze nicht verträgt, die in der Menge der Bevölkerung ohne Beschwerden verspeist werden können.

Vielleicht finden sich aber noch weitere, auch wissenschaftliche Artikel zum Nebularin. Da die Substanz ganz gut aus der Pilzmasse isolierbar ist, könnte ich mir vorstellen, dass so einige Diplomanden oder Doktoranden sich schon damit beschäftigt haben.

Dass hier das interessante Thema Giftigkeit / Nichtgiftigkeit der Nebelkappe weitergeführt wird, ist an sich positiv.

Ich hatte mich ja in den Ursprungsthread selbst eingebracht.

Wie hier mit Argumenten und Scheinargumenten für den Verzehr dieses Pilzes geworben wird, kann ich allerdings nicht nachvollziehen.

Wenn ein Lebensmittel, in dem Falle ein Pilz, unter Verdacht steht, Vergiftungen hervorrufen zu können, auch wenn es keine schweren sind, sollte man es vernünftigerweise vom Speiseplan streichen. Selbst wenn sich dieser Verdacht nicht bestätigen sollte, ist der Pilz alles andere als schmackhaft und es gibt so viele bessere Speisepilze!

Bei Pilzberatungen verweise ich immer auf die kritischen Inhaltsstoffe und rate vom Verzehr ab.

Natürlich kann ich es keinem verbieten, ihn dennoch zu essen.

Zitat von Climbingfreak

Sagen wir mal so. Es begann die Situation aufgrund der Gesamtgemengelage, dass die Diskussion insgesamt langsam aus dem Ruder zu laufen, weswegen ich den Thread geschlossen hatte.

Wieso beginnt eine Diskussion aus dem Ruder zu laufen, wenn sachlich verschiedene Standpunkte abgewogen werden?

Ich fand die Diskussion interessant und war entsetzt, als sie plötzlich geschlossen wurde. Ist ja nicht das erste Mal!

Natürlich bin auch ich für Harmonie, aber Streitgespräche sollten ebenso Platz in einem Forum haben!

Und von einem Moderator erwarte ich, dass er ein Thema nicht gleich bei den ersten Diskrepanzen schließt, sondern dieses moderiert!

Manche Themen auch einfach laufen lässt bis es bestenfalls zu einem Konsens kommt.

Vielleicht seid ihr Mods auch etwas überfordert? Ich sehe von sechs Moderatoren nur noch max. 3 aktive!

Zitat von Climbingfreak

Dass hier die Diskussion über die Nebelkappe weitergeführt wird, finde ich sehr gut.

Dito. Mit oben genannten Einschränkungen.

Liebe Grüße

Nobi

Hallo,

Ist irgendwie so nützlich wie die Diskussion über das Rauchen.

Das ist nachgewiesenerweise schädlich , trotzdem gibts uralte Raucher welche das nicht stört.

(ich rauche auch )

Also kann man bei der Diskussion über Nebelkappen das selbe annehmen.

Schädlich ist es , es trifft nicht jeden , man sollte es lieber lassen (wenn man kann)

Grüße

Norbert

Hallo,

für mich teilt sich die Diskussion in zwei Teilbereiche.

Zum Einen: gibt es Nachweise für die Behauptungen der Gifitgkeit / zellschädigenden Wirkstoffe o.ä. bei den Nebelkappen. Dann wäre es wirklich gut, wenn man auch mal Belege für die Originalquellen finden könnte, und nicht immer nur die Wiederholungen von anderen lesen würde.

Wie lange wurde Spinat als besonders eisenreiches Gemüse angepriesen, weil einer vom anderen abgeschrieben hat, bis der Irrtum erkannt wurde.

Also Primärquellen sind gefragt.

Andererseits, wenn es diesen Verdacht gibt, dann kann man ja den auch nicht ignorieren und trotzdem zum Verzehr raten. Daher kann ich insbesondere alle PSV'ler verstehen, die sagen, nicht essen. Was sollen sie denn sonst tun. Dies wurde weiter oben ja auch schon so dargestellt.

Für diesbezüglich sensible Leute wie mich würde ich mir wünschen, bei Aussagen ähnlich wie "der ist giftig, den darf man nicht essen" dann auch belastbare (Primär-) Quellen anzuführen, oder eben eindeutig zu sagen, es ist unklar, ob der Pilz giftig ist.

Siehe auch, wie oben schon mal genannt „Pilze mit uneinheitlich beurteiltem Speisewert“ Speisepilze - Deutsche Gesellschaft für Mykologie e.V.. Hier werden leider auch keine Quellen genannt.

Und wem soll ich nun glauben ?

Trotz aller Unklarheiten esse ich keine Nebelkappen.

Grüße

Günter

Hallo Norbert!

Ich denke nicht, dass eine Diskussion über den Verzehr von Nebelkappen einer Diskussion über das Rauchen auch nur im entferntesten gleicht. Schließlich macht der "Konsum" von Nebelkappen nicht süchtig, weder körperlich, noch psychisch. Zumindest stelle ich mir das so vor. Womöglich ist es dennoch so oder wird sich irgenwann mal so herausstellen, aber davon ist mir zum jetzigen Zeitpunkt nichts bekannt. Es ist, wie ich momentan beurteilen kann, allenfalls ein psychisches Problem, wenn man wider der Vernunft alles (fr)isst, was man finden kann, weil man gewissen Zwängen unterliegt, die recht vielfältig sein können. Der "Otto-Normal-Pilzsammler" sollte aber durchaus dazu in der Lage sein, die Nebelkappen problemlos zu meiden. Eine Diskussion über das Rauchen ist wesentlich "anstrengender", da hier Abhängigkeit auf Vernunft trifft.

Auf eine bestimmte Pilzart zu verzichten kommt sicherlich nicht einem Entzug gleich, denn es gibt genügend Alternativen. Und überhaupt ist der Verzehr von Pilzen kein Muss. Die Zeiten der Jäger und Sammler sind schon seit ein paar Jahren vorbei.

Es mag auch sein, dass mancheiner behauptet, ihm schade der Verzehr von Pilzen nichts, die für andere aber offensichtlich und nachweislich ein Risikopotential beinhalten.

Diesen "Mancheiner" möchte ich dann nochmals sprechen, wenn er vielleicht Jahrzehnte später feststellen muss (oder festgestellt wird), dass sein Verhalten genau DAS Zünglein an der Gesundheitswaage darstellt, das ihn nun womöglich das Leben kostet.

Selbst das Rauchen oder Saufen mag nicht direkt zum Tode führen, aber die Unregelmäßigkeiten, die es im Körper verursacht, können Auslöser sein für Krankheiten, welche dem Patienten spätestens dann klar werden, wenn der Arzt beispielsweise bei einer fatalen Durchblutungsstörung die Frage stellt, ob man Raucher sei oder ob man "viel trinkt", wenn die Schmerzen im Unterbauch auf einmal unerträglich werden oder die Blutwerte auf eine onkologische Erkrankung hinweisen.

Anmerkung aus gegebenem Anlass: Das soll KEINE Kritik an Deinem Beitrag oder gar ein persönlicher Angriff sein, sondern stellt lediglich meine etwas weitergedachten Gedanken dar und soll allenfalls Grundlage für eine weitere, sachlich geführte Diskussion oder einen Meinungsaustausch sein!

Gruß, Fredy

Zitat von Fredy

Hallo Norbert!

Ich denke nicht, dass eine Diskussion über den Verzehr von Nebelkappen einer Diskussion über das Rauchen auch nur im entferntesten gleicht...

Aber sicher sind da Parallelen.

Nämlich, dass Gifte von Mensch zu Mensch ganz unterschiedlich wirken können.

Natürlich neben Unterschieden, wie Du auch darstellst, um die es Norbert aber ggf. gar nicht ging.

Zitat von GünterS

[...]

Für diesbezüglich sensible Leute wie mich würde ich mir wünschen, bei Aussagen ähnlich wie "der ist giftig, den darf man nicht essen" dann auch belastbare (Primär-) Quellen anzuführen, oder eben eindeutig zu sagen, es ist unklar, ob der Pilz giftig ist.

[...]

Hallo Günter,

in diesem Fall muss es dann heißen, "es ist unklar ob der giftig ist, den darf man daher nicht zum Verzehr freigeben".
Den Konsum verbieten allerdings, kann dir niemand. Da gilt dann: "Jeder ist seines Glückes Schmied!"

Primärquellen lassen sich auch zu dieser Thematik finden, so z.B. :

Biesele JJ, Slautterback MC & Margolis M (1955): Unsubstituted purine and its riboside as toxic antimetabolites in mouse tissue cultures. Cancer 8: 87–95. , bei welcher die Autoren eine Toxizität in Mauszellkulturen nachwiesen.

Tkacz K., Cioroch M., Skladanowski A.C., Makarewicz W. (2002) The Cytotoxic Effect of Purine Riboside on COS-7 Cells. In: Zoref-Shani E., Sperling O. (eds) Purine and Pyrimidine Metabolism in Man X. Advances in Experimental Medicine and Biology, vol 486. Springer, Boston, MA. Hier wurde ebenfalls eine Toxizität unter bestimmten Umständen an einer bestimmten Zelllinie nachgewiesen.

Andere Studien fanden eine selektive, antibiotische Wirkung gegen pathogene und nicht-pathogene Bakterien, bestimmte Pilze und eine cytotoxische Wirkung auf Pflanzen:

Ehrenberg L, Hedström H, Löfgren N & Takman B (1946): Antibiotic effect of agarics on Tubercle bacilli. Svensk Kemisk Tidskrift 58: 269–270.

Kim Y-S, Lee I-K, Seok S-J & Yun B-S (2008): Chemical constituents of the fruiting bodies of Clitocybe nebularis and their antifungal activity. Mycobiology 36: 110–113.

Löfgren N & Lüning B (1953): On the structure of nebularine. Acta Chemica Scandinavica 7: 15.

Brown, Eric & Konuk, Muhsin. (1994). Plant cytotoxicity of nebularine (purine riboside). Phytochemistry. 37. 1589-1592. 10.1016/S0031-9422(00)89572-2.

Diese Studie zeigt, dass Nebularin als Template für Adenosin fungieren kann:

Rahman, M. S., and M. Z. Humayun (1997), Nebularine (9-2′-deoxy-β-d-ribofuranosylpurine) has the template characteristics of adenine in vivo and in vitro, Mutation Research/Fundamental and Molecular Mechanisms of Mutagenesis, 377(2), 263-268

Ein Review zur Bioaktivität dieser Substanzklassen:

Chauhan, M., and R. Kumar (2015), A comprehensive review on bioactive fused heterocycles as purine-utilizing enzymes inhibitors, Medicinal Chemistry Research, 24(6), 2259-2282.

Wenn man web of science oder google scholar bemüht, finden sich etliche Studien zu dieser Thematik. Biochemiekenntnisse sind dazu allerdings unabdingbar.

Gruß

Steffen

Zitat von Fredy

Hallo Norbert!

Ich denke nicht, dass eine Diskussion über den Verzehr von Nebelkappen einer Diskussion über das Rauchen auch nur im entferntesten gleicht. Schließlich macht der "Konsum" von Nebelkappen nicht süchtig, weder körperlich, noch psychisch. Zumindest stelle ich mir das so vor. Womöglich ist es dennoch so oder wird sich irgenwann mal so herausstellen, aber davon ist mir zum jetzigen Zeitpunkt nichts bekannt. Es ist, wie ich momentan beurteilen kann, allenfalls ein psychisches Problem, wenn man wider der Vernunft alles (fr)isst, was man finden kann, weil man gewissen Zwängen unterliegt, die recht vielfältig sein können. Der "Otto-Normal-Pilzsammler" sollte aber durchaus dazu in der Lage sein, die Nebelkappen problemlos zu meiden. Eine Diskussion über das Rauchen ist wesentlich "anstrengender", da hier Abhängikeit auf Vernunft trifft.

Auf eine bestimmte Pilzart zu verzichten kommt sicherlich nicht einem Entzug gleich, denn es gibt genügend Alternativen. Und überhaupt ist der Verzehr von Pilzen kein Muss. Die Zeiten der Jäger und Sammler sind schon seit ein paar Jahren vorbei.

Es mag auch sein, dass mancheiner behauptet, ihm schade der Verzehr von Pilzen nichts, die für andere aber offensichtlich und nachweislich ein Risikopotential beinhalten.

Diesen "Mancheiner" möchte ich dann nochmals sprechen, wenn er vielleicht Jahrzehnte später feststellen muss (oder festgestellt wird), dass sein Verhalten genau DAS Zünglein an der Gesundheitswaage darstellt, das ihn nun womöglich das Leben kostet.

Selbst das Rauchen oder Saufen mag nicht direkt zum Tode führen, aber die Unregelmäßigkeiten, die es im Körper verursacht, können Auslöser sein für Krankheiten, welche dem Patienten spätestens dann klar werden, wenn der Arzt beispielsweise bei einer fatalen Durchblutungsstörung die Frage stellt, ob man Raucher sei oder ob man "viel trinkt", wenn die Schmerzen im Unterbauch auf einmal unerträglich werden oder die Blutwerte auf eine onkologische Erkrankung hinweisen.

Anmerkung aus gegebenem Anlass: Das soll KEINE Kritik an Deinem Beitrag oder gar ein persönlicher Angriff sein, sondern stellt lediglich meine etwas weitergedachten Gedanken dar und soll allenfalls Grundlage für eine weitere, sachlich geführte Diskussion oder einen Meinungsaustausch sein!

Gruß, Fredy

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Hallo Fredy

ich kann es nicht nachvollziehen wieso Du - und das scheint heute auch in vielen Kontexten modern zu sein - in einer seriösen Diskussion zu einem mykologischen Thema Ansätze zu Rundumschlägen gegen Tabbak-und Alkoholkonsum zeigst. Bleib doch ein wenig locker ;-), die 6 Jahre die Du wahrscheinlich länger lebst werden Dir nur am Ende Deines Lebens geschenkt, leider nicht jetzt.

Zudem zum Thema: gerdae wenn man kein Spezialist in der Toxologie ist, ist es bestimmt nicht verkehrt von einem nicht schmackhaften und in der Diskussion stehenden Pilz z.B. als Pilzsachverständiger abzuraten.

VG

Hallo zusammen,

Zitat

nicht schmackhaften

könnt ihr bitte versuchen, ohne dieses "Argument" (oder eher Scheinargument?) auszukommen?

Geschmäcker sind dafür einfach zu individuell, vgl. auch unsere Gemeinsame Küchenmykologische Liste.

Ich kenne jemand, der Nebelkappen geschmacklich vielen anderen Pilzen vorziehen würde. Ich hingegen finde den Geruch so wenig anziehend, dass ich allenfalls eine winzige Kosteprobe nehmen und die vielleicht noch wieder ausspucken würde, ganz unabhängig von möglicher Giftigkeit.

LG, Craterelle

Hallo Craterelle,

also, kulturell gebildeter Geschmack und geschmackliche Vorlieben sind 2 verschiedene Dinge.

Könnte jetzt mehr dazu schreiben, hat hier IMHO aber keinen Platz.

Zitat von Jorge

Hallo Craterelle,

also, kulturell gebildeter Geschmack und geschmackliche Vorlieben sind 2 verschiedene Dinge.

Könnte jetzt mehr dazu schreiben, hat hier IMHO aber keinen Platz.

Hallo Jorge,

"Die Nebelkappe aus der Sicht Bourdieus" könnte durchaus auflockernd wirken.

Gruß

Steffen

Zitat von St3M3

Zitat von Jorge

Hallo Craterelle,

also, kulturell gebildeter Geschmack und geschmackliche Vorlieben sind 2 verschiedene Dinge.

Könnte jetzt mehr dazu schreiben, hat hier IMHO aber keinen Platz.

Hallo Jorge,

"Die Nebelkappe aus der Sicht Bourdieus" könnte durchaus auflockernd wirken.

Gruß

Steffen

Alles anzeigen

jo!