Chaga Wechsel-/Nebenwirkung

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1. offizieller Beitrag

    Moin!


    Ich hatte schon im Beitrag beim rotrandigen Baumpilz einen kleinen Testbericht zum Chaga geschrieben.

    Nun gibt es wichtige Neuigkeiten.


    Zum ersten Thema: Bluthochdruck

    Chaga wirkt laut Lektüre blutdruckregulierend.Nun habe ich in meinem guten Dutzend Testpersonen,inklusive mir,...3 Personen,die mit dem Tee Probleme bekommen haben.

    Vorab muss ich sagen,alles Herzpatienten mit Bluthochdruck und in medikamentöser Behandlung.

    Wir haben uns trotzdem entschieden,Pilz&Pille nach ärztlicher Absprache synchron laufen zu lassen.Bei einem klappt es einigermassen,die beiden anderen mussten erstmal abbrechen.

    Ein "Probant" wurde ständig müde,der Blutdruck sackte stark ab,bei dem anderen Kollegen verstärkte sich das Blutdruckproblem.


    Klärungsansätze habe ich jetzt nach einiger Recherche eventuell gefunden.

    Im Chaga sind sogenannte natürliche ACE Hemmer enthalten,ACE-Hemmer haben Wirkungen auf das kardiovaskuläre System und auf die Nieren.

    Wenn nun allerdings schon Betablocker,Diuretika,AT1 Antagonisten o.ä. in Tablettenform noch zusätzlich verabreicht werden,dann gerät natürlich der kompletten Chemiehaushalt der Wirkstoffe durcheinander und die Pumpe spielt verrückt.

    Wir haben uns jetzt so geeinigt,das jeder separat zusammen mit seinem Arzt die Dosis seiner Pillen runterfährt und dabei gleichbleibend 1 Tasse Chagetee täglich konsumiert.

    Über den weiteren Verlauf werde ich berichten.



    Thema 2

    Magenverstimmung/Rumoren im Darmtrakt nach Chagateegenuss


    Ich habe es natürlich zuerst bei mir selbst bemerkt....nach dem Frühstück war Alarm im Darm....:/

    Mir fiel auf,dass es jedesmal nach dem Verzehr von Chagatee und Käse mit Edelschimmel zu Problemen im Verdauungstrakt kam....mal mehr,mal weniger.Auch gut die Hälfte meiner Probanten hatten gleiche Symptome in unterschiedlich starker Ausprägung.

    Ich habe nun in einem längeren Selbstversuch herausgefunden,dass der Edelschimmel penicillium roqueforti (Blauschimmel) die stärkeren Symptome verursacht und der mildere penicillium camemberti nur leichte Störungen im Verdauungstrakt verursacht.Auch die Unterschiede bei gleicher Dosierung Blauschimmel ,bei verschiedenen Personen ist unterschiedlich.

    Zur Ursache habe ich zwei Theorien...


    Theorie 1

    Der Chagapilz enthält ja bekanntlich Substanzen,die antibakteriell wirken und andere,die antiviral wirken.Zudem ist er auch für seine antimykotischen Eigenschaften bekannt.Das bedeutet,er bekämpft auch andere Pilze.Das ist auf der einen Seite gut für den Anwender bei Hautpilzen,aber ich befürchte,dass der Chaga beim Edelschimmel ebenso vorgeht und es dadurch schon im Magen-Darmbereich zu "Kämpfen" der beiden Pilze kommt.Resultat ist eben das Unbehagen im Bauch.


    Theorie 2

    Die Edelschimmelsorten der penicillium-Familie verarbeiten den Milchzucker in der Milch/Käse und machen ihn damit auch für Laktose-intolerante Menschen geniessbar.

    Nun ist aber meine Vermutung,das sich die netten blauen und weissen Schimmelpilze nicht nur vom Milchzucker ernähren,sondern auch vom Zucker des Chaga in seiner polysacchariden Form.

    Ob dabei nun Stoffwechselprodukte entstehen,die im menschlichen Darm für Unruhe sorgen ,kann ich nicht beurteilen,dafür fehlt mir eine schicke Laborassistentin…...und das Labor;):cool:


    Ich würde mich über Ideen und Anregungen freuen.Wenn jemand labortechnisch in dieser Richtung was machen könnte,wäre das natürlich der Hammer! Ich möchte einfach die Heilpilzwelt besser erkunden und dazu zählen für mich auch solche Sachen.


    In diesem Sinne....:kaffee:

    Hallo,

    das Chaga Blutdruck regulierend ist, ist mir neu.

    Wir trinken seit 2 Jahren regelmäßig Chaga als Tee und wir haben keine von dir angezeigten Nebenwirkungen festgestellt. Wir essen allerdings zum Chaga keinen Edelpilzkäse.

    Wenn du dich in die Thematik der Heilpilze einarbeiten möchtest, kann ich dir ein Buch empfehlen. Ich sende dir eine Nachricht.

    Viele Grüße, die Gela

    Hallo Waldspazierer,


    Ich bin kein Arzt, aber vielleicht nützen dir meine Gedanken zu den Themen etwas.

    Zu Thema Eins hab ich ne Verständnisfrage - du schreibst, dass die "Testpersonen" mit Blutdruckveränderungen reagiert haben. Bei einem ging der RR hoch, beim anderen runter - stimmt das? Für mich macht das im ersten Moment keinen Sinn - denn würde diese Reaktion am Chaga liegen, würde der RR bei allen sich nach unten regulieren. Denn der Natürliche ACE Hemmer im Chaga würde genau das bewirken - ein Absinken des RR.

    Es gäbe aber zumindest in der Theorie ein paar Erklärungsansätze, wie es zu den unterschiedlichen Reaktionen gekommen sein könnte.

    Der erste wäre, dass die beiden Personen ja sicher nicht genau die gleiche Medikation haben - will sagen, es könnte eine Wechselwirkung der Medikamente (oder der Kombination) und des Chagas sein. Jeweils in die andere Richtung - bei der einen Person verstärkte sich die Wirkung der Wirkstoffkombination, bei der anderen führte es vielleicht dazu, dass die Wirkung der RR Medikation aufgehoben wurde. Und dann kommen noch die üblichen Verdächtigen ins Spiel, die den RR steigen lassen können - Stress, Aufregung etc...

    Auf jeden Fall spannend, aber leider können wir hier das nur gedanklich durchspielen.. Um da saubere, interpretierbare Daten zu bekommen bräuchte es fast ne klinische Studie :D


    Thema 2

    da gebe ich zu bedenken, dass du den Edelschimmelkäse sicher nicht allein mit dem Chagatee zu dir genommen hast, oder?

    Da war bestimmt Brot oder andere kohlehydrathaltige Nahrungsmittel dabei, oder? Dann würde ich hier sagen, dass der Edelschimmelkäse dann nicht nur die Polysaccaride des Chagas "verdaut" hat, sondern eben auch die des Brotes. Und da Edelschimmelkäse üblicherweise mit Brot gegessen wird, würde ich sagen, dass diese Theorie nicht stimmen kann. Übrigends stammt ein Großteil der stärkeabbauenden Amylase aus den Speicheldrüsen im Mund, kommt also von uns selbst - der Edelschimmel hat da wenn, nur marginale Wirkung drauf.

    Überlegung zwei wäre dazu - ich glaube der Edelschimmel überlebt im Sauren Millieu des Magens nur sehr kurz, die Salzsäure im Magen dürfe ihm relativ schnell den gar aus machen...

    Und das ist auch der Ansatz, warum meiner Meinung nach der Chaga (bzw die Heilpilzwirkstoffe) nicht bis in den Darm gelangt - er wird vorher abgetötet.

    es gibt zwar Präbiotika, aber die sind in der Regel magensaftresistent verpackt sodass sich die Kaspelhülle erst im Dünndarm öffnet und sie so an den Ort der Wirkung gelangen. beim Chagatee ist das ja nicht, der kommt mit der Magensäure in Kontakt.


    Viele Grüße,


    Carina

    Hallo Waldspazierer,


    toll, dass du deine Erfahrungen mit dem Chag-Tee mit uns teilst :daumen:

    Ich nutze den erst seit kurzem, und kann noch nicht wirklich was fundiertes als Erfahrung beitragen.

    In jedem Fall finde ich ihn sehr angenehm im Geschmack (wie extrem zu dünn gekochter Kaffee) und fühle mich dabei wohl, täglich 1- 2 Taassen davon zu trinken. Ich bin mal gespannt, ob er blutdruckregulierend wirkt. Denn ein Medikament, was ich nehme, macht bei mir erhöhte Werte. Ich werde dann mal weiter berichten.


    Liebe Grüße

    Rotfuß

    "Pilze sind erst einmal nicht anwesend, sie verstecken, verbergen, verschließen und tarnen sich, aber es gibt eine Wahrscheinlichkeit und eine Hoffnung, sie zu finden. Die Suche bedeutet Aufbruch, Verheißung, Abenteuer, und je vergeblicher und erfolgloser der letzte Pilzgang war, desto mehr Spannung, Erfüllung, Belohnung verspricht der nächste." (Hans Helmut Hillrichs: Pilze sammeln)


    Pilzmärchen

    Hallo Grünspan!

    Danke für deine Gedanken/Ideen zum Thema.

    Ich habe nochmal Rücksprache mit einem Kardiologen zu diesem Thema gehalten.Laut seines Wissens und Erfahrung kann er nur eine Aussage zu den herkömmlichen Blutdruckmitteln machen.Allerdings ist es sogar recht häufig,dass beim Finden und Einstellen eines Medikamentes anfangs solche Symptome auftreten.Das bedeutet also,dass der eigentliche Effekt des Medikaments erstmal zu einer gegenteiligen Wirkung führen kann.Diese sogenannte Erstverschlimmerung.Ausserdem kann auch ein Wechsel bestimmter Präparate innerhalb einiger Tage zu unregelmäßigem Blutdruck führen.Die generellen Nebenwirkungen mal aussenvor gelassen.

    Da ja nun im Chaga der ACE Hemmer in natürlicher Form vorliegt,kann es je nach Patient und verabreichtem Medikament eben zu unterschiedlicher Reaktion kommen,wie eben stärkerer,oder schwächerer Blutdruck als zuvor.

    Ich muss die Aussage so erstmal stehenlassen,bis ich selber Arzt bin. :) :)


    Wegen dem Edelschimmel/Chaga Thema....ich habe exakt die selben Brötchen und Butter gegessen.Nur der Belag war eben einmal Edelschimmelprodukte und andererseits Marmelade/ Pflaumenmus,oder Edamer.

    Nunja.....ich habe ja quasi mit der Studie erst angefangen....wer weiß,was noch an Ideen und Erfahrung dazukommt.....Danke an alle Beteiligten und Interessierte! Gruss!

    Kleiner Tipp, den Chaga erstmal nüchtern trinken also etwas zu essen oder zu trinken, dann min. 30 min oder länger vergehen lassen. Damit er in die Blutbahn geht. Ich trinke den Tee jetzt seit 10 Tagen, bis 1,2 Ltr. am Tag und es geht mir phantastisch, meine Herzrhytmusstörungen sind weg, mein Blutdruck ist gut. Ich bin entspannt und ruhig. Ja der Chaga schlägt am Anfang durch, weil er den Körper reinigt, es kommt also alles raus was da so seit Jahren drin lagert. Hatte ich aber so gut wie keine Probleme, ernähre mich makrobiotisch das heisst also mein Körper ist schon relativ frei und deshalb merke ich auch nichts. Es wirken immer mehrere Faktoren. Viel glück weiterhin, Geduld ist gefragt.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Peter!


    Weil darauf keine Antwort kommen wird (und zwar unabhängig von der Sperre, die Person würde ohnehin nicht auf kritische Fragen eingehen):
    Die Aussagen oben im Beitrag von "judy" sind nur ausgedachte Märchen. Das ist ein Influencing - Account, der darauf abzielt, kranken und leidenden Menschen das Geld aus der Tasche zu ziehen, diese also zu beeinflussen, daß sie irgendwelche teuren Pseudopräparate kaufen, die keinen belegbaren Nutzen haben. Dazu werden von diesen Accounts gezielt Lügen und Märchen eingestreut, die meistens als "persönliche Erfahrungen" deklariert werden, oder einfach nur als erfundene Behauptungen in den Raum gestellt sind.
    Diese hinterhältige Masche wollen wir hier im Forum nicht haben, darum ist der Inluencing- / Spamaccount oben auch dicht.



    LG; Pablo.

    Hallo Pablo,


    keinen belegbaren Nutzen - so kann man das auch nicht sagen. Es gibt schon Hinweise, daß der Chaga-Pilz wirksame Komponenten enthält, vgl. z. B. auch bei Guthmann. Aber ein tumorhemmender Effekt bei isolierten Zellkulturen und die Wirkung auf den kompletten Organismus sind eindeutig zwei Paar Stiefel.


    Mir tut der Tee jedenfalls gut und mein Blutdruck ist normal, obwohl ich Medikamente bekomme, die hohen Blutdruck machen. Dass es vom Chaga kommt, kann ich natürlich nicht belegen.


    Was man aber nicht unkommentiert stehen lassen sollte, ist der Vorschlag "1,2l am Tag" davon zu trinken. Ab einer gewissen Dosis geht das Zeug (wegen der Oxalate) nämlich an die Nieren:

    Chaga mushroom-induced oxalate nephropathy - PubMed


    Liebe Grüße

    Ralph

    Hallo alle zusammen,

    ich habe vor ein paar Tagen selber begonnen den Chaga als Tee zu trinken.

    Außer das er mir gut schmeckt habe ich nichts an mir bemerkt.

    Allerdings habe ich irgendwo hier tief im Internet vor kurzem gelesen das man den Tee 1 Stunde vor den Mahlzeiten trinken soll.

    Vielleicht wäre das ja noch ein Ansatz.

    Und zum Blauschimmelkäse, na ja, irgendwie werden da mit dem Tee dann doch zwei Pilze genommen oder?

    Wenn ich merken würde das bei mir die Kombi aus Blauschimmelkäse und Chaga Tee zu Problemchen führt,

    dann würde ich anstatt Blauschimmelkäse halt mal Marmelade zum Frühstück essen.

    Generell ist das was Waldspazierer schreibt höchst interessant.

    Es wird langsam Zeit das die Forschung sich wirklich mal mit ein paar der Heilpilzen befasst.

    Gruß André

    • Offizieller Beitrag

    Es geht an der Stelle um dubiose "Nahrungsergänzungmittel/Präsentationsarzneimittel", die keine sicher belegbare Wirkung haben. Ich kenne solche Angebote auch zur Genüge. Es wird damit nur den Leuten das Geld aus der Tasche gezogen; mehr Nutzen hat das nicht.


    l.g.

    Stefan

    • Offizieller Beitrag

    Ist ja gut, dass du nachhakst aber Pablo und ich sind diesbezüglich sensibilisiert; einfach auch deswegen weil wir beruflich mit dem Thema zu tun haben, bzw. hatten. Bei Pablo ist das der medizinische Ansatz/Aspekt; bei mir ist es der Verbraucherschutz im Allgemeinen.


    l.g.

    Stefan

    Hallo,

    Zitat von Hassi

    Ab einer gewissen Dosis geht das Zeug (wegen der Oxalate) nämlich an die Nieren:

    Die Studien aus Korea um die es da geht, ich hab sie nicht jetzt gelesen, sondern vor ein paar Wochen, als es ähnliche Diskussionen schon Mal gab, sind aber nicht wirklich wasserfest.

    Kurz, es geht da so: "1 [in Worten: EIN] Patient mit Beschwerden beim Arzt, Befund, Suche nach Ursache in der Erinnerung des Patienten, Patient sagt Pilz, Arzt sagt Bingo" und man publiziert.


    Es gibt eine gewisse Plausibilität hierfür, weil die Chemikalien zusammenpassen. Trotz alledem ist das zunächst nur eine Korrelation. Um sicherzugehen müsste man eine überwachte klinische Studie durchführen, mit mehreren Probanden. Unter Vermeidung ALLER anderen Quellen von Oxalaten. Und vielleicht ist die Neigung zur Akkumulierung der Oxalate auch nicht bei allen Personen gleich ausgeprägt oder wird getriggert durch was auch immer in der Nahrung. Klar, keine Ethikkommission gibt dafür grünes Licht. Warnen ist berechtigt, aber ein bisschen Konjunktiv wäre schon angebracht.


    Wenn man die gleichen laschen Kriterien an Studien zu Vitalpilzen anwenden würde, ginge das so:

    "Patient gesund beim Arzt, warum? Suche nach Ursache in der Erinnerung des Patienten, Patient sagt Pilz, Arzt sagt Bingo". Korrelation ist vorhanden, Pilz & gesund. Ist das jetzt kausal? Und da sind es ja oft hunderte Patienten, die solche Aussagen treffen. Also statistisch abgesichert :D → Heilpilz.


    LG, Bernd

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Ralph!


    Ja genau, siehe Antwort von Stefan. Und auch die von Bernd. Ein Nachweis einer Wirkung ist halt alles Andere als eine Behauptung bzw. das individuelle Gefühl eines Zusammenhangs.

    Wenn überhaupt, dann müsste man so da dran gehen, wie oben in einigen Kommentaren (siehe Waldspazierer, Grünspan) beschrieben. Also ergebnisoffen.
    Kleiner Hinweis zu ACE - Hemmern: Die Blutdruckregulation über die ACE - Rezeptoren ist eben nur eine von mehreren Möglichkeiten des Körpers, die Durchblutung an eine gegebene Situation anzupassen. Stellt der Körper an einer Stelle eine Disregulation fest, wird er an anderer Stelle dagegen arbeiten, um den Sollzustand wieder herzustellen. Ein Blutdruckabfall kann zB kompensiert werden durch eine periphäre Vasokonstriktion oder durch Erhörung der herzleistung. Voraussetzung ist ein gesunder und nicht an anderen Stellen durch Medikamente beeinflusster Körper. Steht zB zusätzlich zum ACE-Hemmer noch ein Betablocker im Blutkreislauf zur Verfügung, kann der Körper den Druckabfall nicht über eine Erhöhung der Herzpumpleistung kompensieren, und der Druck rauscht ungebremst erstmal in den Keller.
    Das aber nur so am Rande, und als kleiner Hinweis, daß man auf jeden Fall aufpassen muss und Experimente mit Pilzen entweder nur bei ordentlicher Gesundheit (und dann in geringen Dosierungen) oder eben unter ärztlicher Führung (wie oben beschrieben) durchführen sollte.



    LG; Pablo.

    Zitat von Beorn

    [...] oder eben unter ärztlicher Führung [...]

    Hallo Pablo,


    ich habe meine Ärzte schon einige Male durch beharrliches Insistieren auf die richtige Spur gesetzt. Ich würde sagen, wir sind quitt und der ärztliche Führungsanspruch muss relativ gesehen werden ;)

    Wenn man richtig krank ist, muss man sich quasi selbst zum "Facharzt" für seine Krankheit fortbilden, sonst hat man schon verloren.

    Meine Ärzte haben mir übrigens pauschal alle Pilzxperimente und sogar den Konsum von Kratom genehmigt.

    Nach ein paar Monaten der Hoffnung, hat man mich samt der vor schon verschwunden geglaubten generalisierten Lymphknotenmetastasen (initial ein mittlerweile spurlos verschwundenes (!), winziges Adenokarzinom der Speiseröhre) wieder auf "palliativ" gesetzt. Ich habe jetzt zwei Jahre Chemo (Oxaliplatin und 5FU) und studienmäßige Immuntherapie (Nivolumab) hinter mir. Schilddrüse und Nebennieren haben schon den Geist aufgegeben (Immuntherapien schießen gerne endokrine Drüsen ab) und meine Füße und Hände sind durch Polyneuropathien an der Grenze zur Gefühllosigkeit. Jetzt gibt's eine neue Chemo mit Irinotecan, 5-FU und einem Antikörper, der gegen Blutgefäßneubildungen wirksam sein soll.


    Von den Pilzen kann ich bisher nur sagen, daß sie mir gefühlt gut tun. Anfangs hatte ich nur Coriolus in Form eines Extrakt und habe ihn drei mal für längere Zeit (knapp 4 Wochen) nicht genommen. In diesen Zeiten entwickelte ich einen Granulozyten-Spiegel, der so weit unterhalb des Referenzbereichs lag, daß auf eine Chemo verzichtet werden musste. Dann kam immer Neupogen s.c.,was wirklich auch nicht vergnügungssteuerpflichtig ist. In den übrigen Zeiten fanden meine Ärzte, die hämatologische Situation sei bemerkenswert gut.

    Klar, das ist - neutral betrachtet - eine Koinzidenz ohne wissenschaftlichen Beweiswert. Mir sagt das, daß es zumindest kein Fehler war. Einen Zusammenhang zwischen Blutbild und Coriolus fand ich erst viel später bei Guthmann, ein Placeboeffekt scheidet somit aus.

    Einige der sog. Heilpilze (z. B. Chaga) sind auch Bestandteile jahrhundertealter Volksmedizin, das erfüllt natürlich auch nicht die Anforderungen an einen wissenschaftlichen Beweis, ist aber ein Indiz dafür, daß etwas dran sein könnte.

    Homöopathie ist so gesehen natürlich auch Jahrhunderte alte Volksmedizin, aber deren Nichtwirksamkeit ist mittlerweile wissenschaftlich belegt ;), wogegen die Studienlage bei den Pilzen eindeutig defizitär ist, obwohl es vielversprechende Indizien gibt.

    Wg. Chaga: Mir genügt tatsächlich ein einzelner Hinweis auf Nephrotoxizität, um nicht nach dem Motto "Viel hilft viel" zu dosieren. Ich esse auch keinen Rhabarber, nur ab und zu ein Blättchen Sauerklee ;)


    Wahrscheinlich bereue ich es morgen, das hier alles veröffentlicht zu haben, also nicht wundern, sollte der Beitrag morgen gelöscht sein;)


    Liebe Grüße

    Ralph

    Hallo Ralph, das ist heftig. Ich hatte letztens eine Übersetzung zum Thema Hodgkin-Lymphom. Schwere Kost.

    Ich hatte auch, vor Jahren, den Fall, dass mein Neffe an Leukämie erkrankt war und es keine Option mehr gab, jedenfalls keine auch nur ansatzweise positive. Der Vorschlag den Chaga zu probieren, schaden kann es ja nicht, wurde aber abgelehnt. Er wurde 12.
    Nein, Homöopathie hat nichts mit Volksmedizin zu tun. Das ist einfach eine Salon-Erfindung.

    Unbedingt stimme ich Dir zu, dass man selbst zum FA für die betreffende Krankheit und darüber hinaus werden muss. Wobei es schwierig sein kann, dann mit Ärzten umzugehen, manchmal kann es sinnvoller sein, einfach nur "dumme" Fragen zu stellen, als Literatur zu zitieren, von der der Arzt noch nie was gehört hat.

    Liebe Grüße,

    Bernd

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Ralph!


    Ich find's gut und mutig, was du schreibst. :thumbup:
    Genau darauf wollte ich auch hinaus: Wenn schon, dann richtig, und natürlich muss man dabei auch Eigeninitiative zeigen. Die meisten Allgemeinmediziner können die Optionen in dem Bereich gar nicht auf dem Schirm haben, sind dann aber durchaus offen, beim Ausprobieren mitzuhelfen.



    LG; Pablo.

    Zitat von Beorn

    [...] mutig,[...]

    Danke Pablo! Der Mut hält sich in Grenzen, einerseits bin ich einer von vielen Ralphen des Internets, andererseits muß ich mich auch nicht mehr vor googelnden Vorgesetzten in Acht nehmen.

    Der indiskrete Umgang mit meiner Krankheit hat mir bis jetzt aber viele gute Ratschläge eingebracht.


    Liebe Grüße

    Ralph