Kleine Telamonie vom Schulgelände

**Tobi Lu** · 20. Juni 2020

Hallöchen,

endlich, bzw. schon habe ich die erste Cortinarie des Jahres gefunden. Hier erst meine Beschreibung mit Bestimmungsvorschlag, dann noch die Bilder...

Standort: Parkanlage unter Eiche

Makro-Merkmale:

Hut: Schwarzbraun, vor allem Hutmitte, diese mit Buckel. Keine (bis kaum) Velumspuren erkennbar, hygrophan

Lamellen: Graubraun, mittelmäßig (wenig) gedrängt, Schneiden deutlich weißlich

Stiel: Zylindrisch, von Velum deutlich seidig übersponnen; Stielvelum bisweilen eine angedeutete Ringzone bildend. Beim Anschneiden und auf Druck deutlich rötend.

Fleisch: Hygrophan beige, trocken weiß, rötend, Geruch angenehm pilzig

Mikro-Merkmale:

Sporen: Breitellipsoid-rundlich, 5,33-5,96 x 7,30-8,24, dicht warzig; Lammelenschneide teils steril, teils aber auch Basidien gefunden; Huthaut mit gut ausgeprägtem Hypoderm (wenn es das ist, von dem ich glaube, dass es ein Hypoderm ist)

Meine Bestimmung: Cortinarius vernus, der Rosastielige Wasserkopf , was meint ihr?

**Tricholomopsis** · 20. Juni 2020

Servus Tobi Lu,

rein makroskopisch denke ich hier eher an Cortinarius suberythrinus (= Cortinarius vernus var. nevadavernus). Diese meist zeitig im Frühjahr wachsende Art hat deutlichere weinrote bis Violetttöne als Cortinarius vernus s. str. (der auch im Herbst vorkommen kann). Cortinarius suberythrinus ist - wenn man das alles zu einer Art zusammenschmeißen will - übrigens der älteste zur Verfügung stehende Name. Ich denke aber, dass der deutlicher weinrot-violettstielige was anderes ist als der weniger gefärbte "echte" Cortinarius vernus.

Für Cortinarius suberythrinus ist Ende Juni halt schon recht spät. April bis Mai passt eher, aber so exakt geht das alles ja nicht. Eine Pappel war nicht weiter entfernt vorhanden?

Hier wurde das schon sehr ausführlich (mit Originaldiagnose etc.) diskutiert: Cortinarius suberythrinus - ein Wasserkopf im Frühjahr

Es gibt natürlich weitere, ähnliche Wasserköpfe - auch Cortinarius atrocoeruleus kann im Juni kommen. Cortinarius uraceus wäre auch noch eine Option, denke ich - vergleiche mal diese Kollektion: Cortinarius uraceus, Schlindermanderscheid, 2012. Un cortinaire... | Download Scientific Diagram

Liebe Grüße,

Christoph

**Tobi Lu** · 21. Juni 2020

Servus Christoph,

vielen Dank für die Einschätzung und die Info. Das hilft eindeutig, diese Arten noch besser zu verstehen und verschafft mir für heute Abend Lektüre. Wenn ich damit noch auf nähere, für meine Kollektion aufschlussreiche Details komme, werde ich es hier noch ausführen.

Als Baumpartner kommt in diesem Fall sehr (selten) eindeutig nur Eiche in Frage.

Liebe Grüße,

Tobias

**Tobi Lu** · 21. Juni 2020

...okay,

also ich denke nicht, dass es demnach uraceus sein kann - der hätte wohl schon ziemlich eindeutig zu große und wohl auch zu wenig rundliche Sporen. Beim Lesen deiner Forums-Diskussion mit dem Hias ist mir eingefallen, dass ich erst letztes Jahr einen ganz ähnlichen Fund in der Kissinger Heide gemacht habe. Der ist leider weit weniger gut dokumentiert. Ich werde mich vielleicht morgen, wenns sichs zwischen den Abi-Prüfungen rausgeht mal kurz auf Nachsuche begeben. Der würde optisch schon in diese Riege passen, würde ich sagen.

Funddatum: 30.05.2019 in der Magerwiese, assoziiert mit allerlei verzwergtem, bzw. buschigem Gehölz, vorwiegend Birke und Weide.

**Tricholomopsis** · 23. Juni 2020

Servus Tobias,

de Cortinarius uraceus habe ich auch nur rein makroskopisch reingeworfen (nach dem verlinkten Foto), um klarzustellen, dass ich keine Bestimmung, sondern nur Ideen äußere ;-). Telamonien nach Foto (bzw. Telamonien überhaupt) bestimmen zu wollen... Für mich sehen da sehr viele gleich aus. Nur der echte Cortinarius vernus im engsten Sinn sieht für mich anders aus, eben nicht mit so deutlichen weinrötlichen Tönen, sondern so, wie Hias ihn im Thread im BMG-Forum dargestellt hat.

Wäre der Fund dan vom März/April und unter Pappeln, dann hätte ich Cortinarius suberythrinus ernsthaft in den Ring geworfen. So bleibt es für mich ein "Cortinarius vernus s.str. glaube ich nicht". Ich bin aber auch alles andere als bewandert in den Schleierlingen.

Vielleicht sagt ja einer der Cortinariusexperten noch was dazu?!

Liebe Grüße,

Christoph

P.S.: viel Erfolg beim zweiten Kolloquium (falls du's nicht schon hinter dir hast)

**Tobi Lu** · 23. Juni 2020

Servus Christoph,

vielen Dank - leider hänge ich dieses Mal wegen Corona Vertretung sechs volle Nachmittage drin...ich hoffe, dir gehts da besser.

Aber ich verfüge über genau die Art von Fatalismus, die mich dann Abends noch motiviert, braune Telamonien bestimmen zu wollen.

Als dann: Ich habe noch zwei Kollektionen am Start, eine vom Friedhof, eine aus der nahen Heide.

Erstmal zur Heide-Kollektion. Die kommt scheinbar alljährlich standorttreu zusammen mit Inocybe dulcamara in einem Geröllbereich (Kalkschotter). Wer hier der Partner sein soll ist jedoch ziemlich unklar, da kommt alles mögliche in Frage. Es ist jedoch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die von mir bereits weiter oben abgebildete Art aus 2019.

Sicher ist, dass es sich nicht um dieselbe Art wie der cf. suberythrinus handelt. Die Merkmale sehen aus wie folgt:

Hut: Dunkelbraun (nicht Schwarzbraun), weniger hygrophan nicht durchscheinend gerieft; Zunächst glockig, dann ausgebreitet

Lamellen: Gefärbt wie der Hut; Breit angewachsen, ziemlich entfernt; Schneiden gekerbt, heller

Stiel: Lang, zylindrisch, nach unten leicht verdickt; dunkelbraun befasert, darunter mit silbrigem Schimmer; basal weißfilzig;

Fleisch: Hell gelblich-beige; Geruch schwach pilzig, nicht unangenehm

Mikromerkmale: Sporen: Ellipsiod, machmal mandelförmig, mit teils deutlich sichtbarem Apex, 7,89-9,21 x 5,23-6,42; Q = 1,37-1,57, Ø = 1,47; grobwarzig, Warzen teils zusammenfließend ; Lamellenschneide steril; Hypoderm deutlich ausgebildet (glaub ich);

Sporen

Lamellenschneide

...da käme für meinen Geschmack im Vergleich mit dem, was ich hier an Literatur zur Verfügung habe in der Tat uraceus (mit etwas kleinen Sporen) in Frage.

Dann habe ich noch die Kollektion vom Friedhof. Die schlägt schon eher in dieselbe Kerbe, wenn auch mit ein paar feinen Unterschieden, sodass ich dazu neige, wiederum eine andere Art zu vermuten.

Standort: In Parkwiese unter Linde; denkbare Baumpartner wären auch noch Hainbuche (und mit sehr viel Fantasie Kiefer).

Hut: Dunkelbraun; Von vorn herein eher keglig, nicht deutlich gebuckelt, nicht zu einem Drittel durchscheinend gerieft, schnell gewölbt und ausgebreitet mit einem feinen silbrigen Filz überzogen, vor allem am Hutrand sichtbar

Lamellen: mäßig gedrängt, deutlich untermischt, breit angewachsen; braun, ähnlich wie der Hut gefärbt, etwas heller; jung insgesamt etwas heller, beige; Schneiden weiß

Stiel: Weiß zur Basis hin meist rötlich überlaufen; Mit wollig filzigem, feinem Überzug; teils silbrig scheinend wirkend; Basis meist etwas knollig verdickt

Fleisch: Weiß, schwach hygrophan, in der Stielbasis teils mit Rottönen; Geruch unauffällig, schwach pilzartig, etwas nach Rettich

Mikromerkmale:

Sporen breitelliptisch, eher feinwarzig, teils rundlich mit ausgebildetem Apex 6,17-8,48 x 5,01-6,33, Q=1,18-1,42 Ø=1,28; Lammellenschneide steril; Hypoderm deutlich ausgebildet;

Sporen:

...vielleicht ja der bessere vernus, aber das wäre dann alles in allem wahrscheinlich zu einfach für braune Telamonien.

Ich werde mal in JEC nach ähnlichen Telamonia-Arten stöbern.

Liebe Grüße,

Tobias

**Tobi Lu** · 26. Juni 2020

...hier noch eine Ergänzung:

Beim Dritten Fund bin ich beim (Versuch zu) Schlüsseln mit FN bei Cortinarius decipiens var. atrocoeruleus gelandet. Könnte meiner Ansicht nach auch passen, bis auf folgende Einschränkungen: Der Geruch ist für mich nicht sehr deutlich ausgeprägt. Ob er Zedernholz ähnlich ist, insofern schwierig, zumal die einzig mir bislang begegnete Art, die für diese Komponente steht R.badia ist, den ich am Geruch bislang auch nie richtig sicher erkennen konnte. Bisher hab ich immer drauf rumgekaut und dann beim Abendessen nix mehr geschmeckt.

Außerdem ist das Hutfleisch bei meiner Kollektion nicht schwarzbraun gewesen. Inwieweit das bei hygrophanen Schwammerln vielleicht auch mit dem Feuchtigkeitsgrad zusammenhängt, kann ich auch noch nicht recht beurteilen.

**Mykollege_Günter** · 26. Juni 2020

Hallo in die Runde der Telamonien-Liebhaber.

Wartet doch noch ein wenig, ich rechne in überschaubarer Zeit mit dem Erscheinen der Typus-Arbeit über Telamonia in Europa und NA. Bis dahin bleibt vieles in dieser "Untergattung" Kaffeesatzleserei.

Ich habe selbst einige Kollektionen aus der Gruppe vernus/decipiens noch in der Sequenzierung und warte gespannt auf die Ergebnisse. Bis dahin bezeichne ich solche Frühjahrskollektionen mit rosabraunem Stielbasisfleisch und den stark warzigen breit ellipsoiden Sporen als C. vernus, wohl wissend, dass es vieeeel mehr Telamonen gibt als bislang angenommen. Vielleicht haben unsere französischen Mykollegen bei Telamonia doch den besseren Riecher?

seid herzlich gegrüßt

Günter

**Climbingfreak** · 26. Juni 2020

Danke für deine Einschätzung. Dann warten wir alle gespannt auf die Monographie.

l.g.

Stefan

**Tricholomopsis** · 26. Juni 2020

Servus Günter,

schön, dass du auch hier bist :-). Ja, auf die Monographie warten viele schon sehnsüchtig...

Nur nochmal kurz zu Cortinarius vernus - Cortinarius suberythrinus ist der ältere Name und hätte Priorität. Der wurde bei der Revision der französischen Arten (wie z. B. Cortinarius petroselinus) vergessen. Die anderen sind ja ungültig, der aber ist gültig beschrieben.

Und heißt das, dass du die Varietät nevadovernus nicht als was eigenes anerkennst? (ich gehe davon aus, dass Cortinaris verus var. nevadovernus ein Synonym zu Cort. suberythrinus ist. Dann müsste, wenn man die zwei Varieäten anerkennt, Cortinarius vernus als Varietät von Cortinarius suberythrinus runterkombinieren. Will man Cortinarius vernus auf Arteben erhalten, dann müsste man die Varietät nevadovernus eigenständig auf Artrang anerkennen (als Cor. suberythrinus).

Bin gespannt, was die Monographie dazu sagen wird (oder der ältere Name Cort. suberythrinus wird vorerst ignoriert - ich weiß nicht, ob der Typus in Paris greifbar ist). Gültig ist er aber ;-).

Liebe Grüße,

Christoph

**Marcel** · 27. Juni 2020

Hallo Tobi Lu,

mit Cortinarien kenn ich mich nicht aus, aber ich wollte mal was zum Geruch "Zedernholz" sagen:

Das ist ähnlich wie mit dem Geruch Anis: Ich hatte bis jetzt Anischampignons, Anistrichterlinge und Aniszählinge.

Alles irgendwie anisähnlich, aber jeder ein wenig anders, wenn Du etwas Anis neben dran legst, würdest Du sofort sagen: So riecht das nicht!

Ich nehme den Geruch beim Badia wahr, ich habe früher erst eine Kostprobe genommen, wenn ich sicher war, das er nicht da war.

Die Probe ist am sichersten, wenn man mit dem Finger am Stiel intensiv kratzt und dann am Finger riecht. Tests mit anderen Personen zeigen mir, dass ich den Geruch am intensivsten wahrnehme, weil ich ihn mit meinen Fingern ausgelöst habe. Wer nur am Fruchtkörper riecht, riecht weniger.

Der Geruch ist natürlich auch nicht exakt Zedernholz. Wenn man an Zedaninsektenschutz riecht, wird man auch sagen, das ist was anderes, aber halt irgendwie ähnlich.

Bei der Geschmacksprobe ist die Holzkomponente eher schwerer wahrzunehmen.

Ich schmecke da:

Zuerst angenehm nussig

Dann ganz kurz leicht holzig

Dann unerträglich scharf mit pikanter Note.

Die Holznote ist nur Sekundenbruchteile da.

Gruß,

Marcel

**Tobi Lu** · 27. Juni 2020

Hey Marcel,

vielen Dank für deine Erläuterung. Mit den Gerüchen ist das ja ähnlich, wie mit allen möglichen anderen Merkmalen - nur mit ausreichender Erfahrung sind sie wirklich sicher einzuschätzen.

Es gibt da ja eine ganze Litanei an Qualitäten, die wohl meisten nicht vom Ursprung her bekannt, sondern uns Schwammerlfreunden lediglich per Definition als Pilzgeruch etwas sagen. Sei es nun Leuchtgas, Juchtenleder, Weidenbohrerraupe, usw. ...wer weiß schon, wie das ganze Zeug im Original riecht? Selbst "Mehl" ist ja eigentlich nicht wirklich ein Mehlgeruch, sondern scheint eher vom Geruchserlebnis des Betretens einer feuchten Mühle herzurühren.

"Zedernholz" ist da bei mir noch auf der Liste derer, die mir bislang einfach zu wenig untergekommen sind. Rein technische Frage des "wie riecht man am besten" sind mir aber schon geläufig . Im letzten Jahr habe ich mir übrigens die Qualität "malzig" bei Phlegmacien aneignen können. Das hat auch ne Zeit gedauert, bis ich es gecheckt habe.

Liebe Grüße,

Tobi

**Marcel** · 27. Juni 2020

Hallo Tobi,

ich habe noch ein wenig geforscht und folgendes gefunden:

1. Es gibt Zedernblattöl und Zedernholzöl, die irgenwie die Essenz von "Zeder" darstellen.

2. Das Zedernholzöl gibt es dann noch von verschiedenen Zedernarten.

3. All das unterscheidet sich erheblich von den Inhaltsstoffen.

4. Das was im Zedan enthalten ist, ist Zedernholzöl von der Himalaya Zeder. Mit diesem Geruch finde ich die größte Ähnlichkeit mit dem vom Zedernholztäubling.

5. Dem modernen Zedan ist vor allem noch ein zitroniges Aroma beigefügt, das alte roch sehr ähnlich wie der Pilz.

6. Du kannst aber Zedernholzöl von der Himalaya Zeder noch rein erwerben, wenn Du mal eine Geruchsreferenz haben willst.

Gruß,

Marcel

**Climbingfreak** · 27. Juni 2020

Alternativ kann ich dir Cortinarius violaceus als Geruchsreferenz, bzw. Geschmacksreferenz empfehlen. Das kostet nix und du weißt sofort, was mit Zerdernholz gemeint ist=alte, schimmlige Zigarrenkiste.

l.g.

Stefan

**Tricholomopsis** · 27. Juni 2020

Servus Stefan,

bei Cortinarius violaeceus rieche ich kein Zedernholz. Es ist für mich ein streng aromatischer Geruch, sehr eigen, mit viel Leder... Zedernholzgeruch ist für mich der typische Bleistiftholzgeruch, also so, wie z. B. Russula lepida riecht. Wobei ich noch nicht an Zedernholz selbst geschnüffelt habe - vielleicht riecht es ja wie Cortinarius violaceus?!

Wie man sieht, jede Nase riecht anders.

Liebe Grüße,

Christoph

**Marcel** · 28. Juni 2020

Hallo zusammen,

das Zedernholzöl aus Himalaya Zeder hätte noch den Vorteil, dass man sich damit einschmieren kann, um sich vor Stechmücken und Zecken zu schützen.

Der Cortinarius violaceus ist so ziemlich der einzige Schleierling, der in meinem Speisepilzrevier vorkommt.

Die sammelt aber keiner zum Essen, darum stehen die da noch Wochen nach dem ersten Erscheinen.

Wenn die schon Wochen am vergammeln sind, riechen die für mich auch auf 20 Meter gegen den Wind noch nach Zedernholz.

Wie die vorher gerochen haben, mag ich nicht beurteilen, die kann man auch schon auf die Entfernung erkennen und essen möchte ich die nicht.

Bei Russula lepida versuche ich schon seit Jahren, irgendjemanden zu finden, der da Zeder schmeckt oder riecht.

Ich habe die schon mehrfach in Mahlzeiten verwendet und da hat sich niemand beschwert.

Irgendwie habe ich den Verdacht, dass es da zumindest eine Variante mit und eine ohne den Zederngeschmack gibt.

Vielleicht sind es ja auch verschiedene Arten.

Ansonsten hat die Art ein sehr hartes, brüchiges Fleisch, dass sie von allen Täublingen, die ich kenne, unterscheidet.

Als Techniker würde ich noch sagen, die haben ein auffälliges spezifisches Gewicht.

Ich habe da ein Myzel, das ich über Jahre beobachte und der Farbton der Huthaut ist in meinen Augen sehr charakteristisch.

Aus der Entfernung erfolgt immer die Ersteinordnung per Farbe, aus der Nähe dann über die Konsistenz des Fleisches, irgendeinen Zederngeruch oder Geschmack konnte ich nie wahrnehmen.

Gruß,

Marcel

**Mykollege_Günter** · 29. Juni 2020

Das mit C. suberythrinus ist eine gute Idee, lieber Christoph, aber nur, wenn der Typus gefunden worden ist und eine brauchbare Sequenz ergeben hat. Ansonsten wird der Name ignoriert, weil dieser suberythrinus-Fund dann keiner real existierenden Art zugeordnet werden kann und damit, auch wenn er unserem vernus gleicht, leider auch etwas ganz anderes sein kann.

Nevadavernus scheint nach der spanischen Arbeit eine gute Art (es wird wohl keine Varietäten geben), allerdings wurden schon aus Fachkreisen Bedenken zu dem paper geäußert.

Ich werde jetzt auf die Arbeit der Finnen warten und mich daran orientieren. Da wird es viel Neues zu verdauen geben.

l.G: Günter

**Tobi Lu** · 29. Juni 2020

Dieses Werk wird auf jeden Fall angeschafft!

...und vielen Dank nochmal für die unerwartet zahlreichen Rückmeldungen zur Geruchsqualität "Zedernholz"!

Da sind einige hilfreiche Dinge dabei gewesen. Ich werde mal den lepida und den violaceus im Vergleich anschnüffeln, das verspricht spaßig zu werden (die findet man ja normalerweise alljährlich häufig). Das mit dem Bleistiftholz habe ich auch schon getestet, aber ohne einprägsame Wirkung. Vielleicht bin ich ja in diesem Geschmacksbereich relativ "blind" ? Naja, auch das mit dem gleichzeitig auch als Zeckenschutz verbratbarem Öl ist echt interessant, vielleicht prägt sich der Geruch ja ein, wenn ich ihn mal nen ganzen Tag an Körper und Händen kleben habe.

Liebe Grüße,

Tobi

Kleine Telamonie vom Schulgelände

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