Unbestimmter Röhrling

Es gibt 20 Antworten in diesem Thema, welches 4.444 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Tricholomopsis.

1. offizieller Beitrag

    Moin zusammen,


    nach langer Funkstille mal wieder was von mir mit der Bitte um Bestimmung (soweit möglich) - schon im Voraus sorry für die peinlich-miserable Bildqualität (Handy-Kamera und dunkel...)!


    Standort: Trockenwarmer Buchenwald auf Basalt in Südniedersachsen

    Funddatum: 1. Juli 2020

    Durchmesser des Hutes des größten Fruchtkörpers der Dreier-Gruppe ca. 20 cm.


    Bemerkenswert fand ich die dunkle Hutfarbe (auch des jüngsten, im Foto durchgeschnitten präsentierten Fruchtkörpers) und das sehr stark ausgeprägte Blauen des im frischen Anschnitt gelblichen Fleisches (an den genauen Farbton kann ich mich leider nicht erinnern und konnte ich aufgrund der schnellen Farbreaktion auch nicht fotographieren). Röhren orange-gelb, Stiel etwas rötlich beflockt (hoffe, das Foto gibt das her). Einen besonderen Geruch habe ich nicht wahrgenommen.


    Am selben Ort wuchsen in den vergangenen Jahren durchaus interessante Arten wie Boletus (Butyriboletus) appendiculatus.


    Einen Tipp, was für eine Art aus meiner Sicht in Frage kommen könnte, möchte ich lieber nicht abgeben. Für B. erythropus waren mir aber die Röhren zu wenig rötlich (wobei das bei meiner "Expertise" was diese Gruppe angeht nicht unbedingt was heißen muss). Die anderen beiden Fruchtkörper habe ich nicht herausgenommen, dazu kann ich nichts weiter sagen.


    Ich würde mich freuen, wenn auf Grundlage dieser Angaben und der besch..eidenen Fotos eine Bestimmung möglich ist - aber wenn nicht, dann nicht.


    LG
    Fionn




    Hallo Fionn,


    das sind m.E. nach ältere Flockis (B. erythropus). Das sonst immer tolle Rot der Poren läßt bei denen im Alter stark nach.


    VG Jörg

    Ahoj, Fionn,


    bin da bei Jörg.

    Auf Bild 2 sehe ich die typische Beflockung des Stiels.


    LG

    Malone

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    Servus Fionn,


    rein makroskopisch kann das auch Neoboletus xanthopus sein. Der Hut sieht relativ glatt aus, die Stielschüppchen sind klein und der Stiel hat eine klar gelbe Grundfarbe. Deine Bedenken hinsichtlich Neoboletus erythropus sind daher für mich völlig nachvollziehbar (wenn auch weniger wegen der Porenfarbe).

    Um sicher zu sein, müsste man hier im Moment leider sequenzieren, daher nur ein Neoboletus cf. xanthopus.


    Liebe Grüße,

    Christoph

    Hallo Christoph,


    dann könnte wohl dieser Fund hier auch N. xanthopus sein?



    Die standen inmitten von normalen Flockis.


    VG Jörg

    Hallo Christoph,


    da werde ich mir meine vermeindlichen Flockis wohl öfters einmal genauer anschauen müssen. Ich dachte bisher dass die Färbung noch zum normalen Farbspektrum gehört. Bemerkt hatte ich ja schon dass meine Parkhexen im Aussehen manchmal stark von denen aus den Wäldern abweichen.


    Besten Dank:daumen:.


    Jörg

    Hi.


    Ich habe mir diese Xanthopus-Geschichte ja letztes Jahr mal etwas intensiver angeschaut. Makroskopisch kann man die Unterscheidung meiner Meinung nach vergessen. Was sich da zum Teil bei der Sequenzierung für Kollektionen als N. xanthopus herausgestellt hat, hätten vermutlich die wenigsten korrekt zugeordnet. Das einzige konsistente Merkmal bisher scheint zu sein, dass N. xanthopus nicht im reinen Nadelwald wächst.


    Meiner Meinung nach ist das noch schlimmer als die S. luridus/S. mendax Problematik.


    LG.

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    Hallo Schupfnudel,


    jetzt geht das mit denen auch noch los denn wenn dem so ist dann brauche ich gar nicht erst damit anfangen die auseinanderhalten zu wollen und meinen komischen Hexen den neuen Namen Flockiähnlicher Hexenröhling geben (Oh je, was habe ich da wieder für ein Satzungetüm geschaffen).


    Hast Du diesen Sommer vor die Leipziger Parkanlagen einmal zu inspizieren?


    VG Jörg

    Hi Jörg,


    müssen wir einfach hoffen, dass sich vielleicht doch noch irgendwas findet, dass man die auch ohne ITS auseinander halten kann. :)


    Die Parkanlagen in Leipzig sind recht überlaufen - mag ich nicht so, aber ich gucke sicherlich mal rum. War dafür eben 2 Stunden auf dem Friedhof unterwegs. Es gab genau einen vertrockneten Täubling. X/ Es fehlt halt leider schon wieder Regen.


    LG.

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    • Offizieller Beitrag

    Salve!


    Ja, also dieses komische xanthopus - Problem...
    Für mich persönlich hatte ich das mal so eingeordnet, daß sich innerhalb des morphologischen (extrem variablen!) Formenkreis von Neoboletus erythropus auf jeden Fall mehrere ITS - Sequenzen (und damit eventuell mehrere Arten) verbergen. Was bei der extremen Variabilität und häufigkeit ja auch nicht unbedingt überrascht. Morphologisch ist da aus meiner Sicht allerdings kaum was trennbar. Weil es halt auch in reinen Laubwäldern ganz normal augeprägte Flockis gibt (mit grober, satt roter und fetter Stielbeflockung, stämmigem Habitus und satt dunkelbraunen Hüten ohne Gelbtöne). Sowohl in reinen Nadel- als auch in reinen Laubwäldern gibt es fleißende Übergänge in allen Merkmalen und auch Merkmalskombinationen, so zB auch Fruchtkörper mit gelblicher Hutfarbe und zugleich grob rot beflockten Stielen, oder anders rum, beides mit und ohne tiefote Poren - also das ist jedenfalls noch nicht raus, wie das alles zusammenpasst. Und ob es wirklich zwei (oder mehr?) Arten sind oder auch einfach nur eine Variation der ITS innerhalb ein und derselben Art.


    Den Kurznetzigen Hexenröhrling (Suillellus mendax) meine ich aber inzwischen auch makroskopisch im Feld schon recht gut sowohl von normalen Netzhexen (Suillellus luridus) und Glattstieligen (Suillellus queletii) abgrenzen zu können. Wenn man den ein wenig kennt, hat der schon ein recht eigenes Aussehen, vor allem im Gesamterscheinungsbild, und ähnelt vor allem in Statur und Farbspektrum viel mehr dem Glattstieligen (S. queletii) als der Netzhexe (S. luridus).




    LG, Pablo.

    Zitat von Schupfnudel

    Meiner Meinung nach ist das noch schlimmer als die S. luridus/S. mendax Problematik.

    Servus Schupfnudel,


    mit Suillellus mendax hatte ich nie Probleme.


    Neoboletus xanthopus dagegen, da stimme ich mit dir überein, ist im Moment nicht klar bestimmbar. Wenn aber bei Laubbäumen ein recht glatthütiger Flocki v. a. wärmebegünstigt wächst, der auffallend kleine Stielschüppchen hat und eine gelbliche Sieloberfläche, dann würde es mich sehr wundern, wenn die Sequenzierung nicht N. xanthopus ausspucken würde. Dass aber auch Kollektionen, die man nicht erkennen würde genetisch als N. xanthopus herauskommen, ist klar. Daher ist es eben oft nicht möglich, die beiden Arten zu trennen. Im Bergnadelwald wird man aber nur die filzighütigen finden und da ist es dann klar Neoboletus erythropus. Und im Laubwald, wärmebegünstigt, ist eben leider alles möglich.Und ich traue es mir auch nicht zu, die beiden ohne Sequenz trennen zu können.


    Bei Jörgs Kollektion würde es mich aber schon sehr überraschen, wenn da was anderes als N. xanthopus bei der Sequenzierug rauskäme. Genau so wäre er eben bilderbuchmäßig typisch.


    Liebe Grüße,

    Christoph

    Zitat von Tricholomopsis

    Genau so wäre er eben bilderbuchmäßig typisch.

    Das ist das Problem.

    Zitat

    it’s very difficult if not impossible, we have had several perfect ‘xanthopus’ in Britain but when sequenced they have been praestigiator(erythropus). Only one genuine xanthopus here so far.

    Zitat von Geoffrey Kibby vor 'ner Woche. :)

    Ich hab' mir ja mittlerweile 'ne kleine Bildersammlung angelegt von ITS-verifizierten Xanthopus. Da sind ein paar "typische" dabei, aber eben auch Zeug das wie N. praestigiator aussieht.


    Mendax geht etwas besser aber da gibt's auch gerne Diskussionen. So 'ne schöne Kollektion wie Pablo hat man ja eher selten. Und da hat Pablo ja auch schon mal drauf hingewiesen, dass der Sporenquotient auch nicht endgültige Klarheit verschafft.


    LG.

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    Servs Schupfnudel,


    von den Ergebnissen aus Goßbritannien wusste ich noch nichts. Das macht es dann noch schwieriger.

    Da beide Arten ja sympatrisch vorkommen und wohl sympatrisch entstanden sind, muss es ja irgendwas geben, was sie voneinander isoliert. Man sollte dann auch erwarten, dass es irgendein Merkmal gibt, das man greifen kann. Man muss also noch suchen. Oder mehr Kollektionen sequenzieren und dabei noch andere Loci verwenden, um eben zu testen, ob die ITS nur sehr variabel ist und die "Gruppen" durch zu wenige sequenzierte Individuen zufällig entstanden sind oder ob es wirklich Arten sind, die sich auch über andere Loci bestätigen lassen. Schwierig, aber spannend.


    Liebe Grüße,

    Christoph

    • Offizieller Beitrag

    Salut!


    Oder es könnte bei zweikernigen Mycelien noch so vage eine rolle spielen, von welchem Zellkern denn nun die ITS ausgelesen wird...

    Aber wie Christoph schreibt, das sind ja alles nur Gedankenspiele, man muss schlichtweg mehr Daten sammeln.
    Schade, daß es nicht sowas für Deutschland gibt, wie zB eine Uni / Institution, die (morphologisch gut dokumentierte!) Belege sammelt, Sequenzieren lässt und eine zentrale Datenbank pflegt (so ähnliche wie Unite.ee).
    Material hätte ich ja...

    Das mit dem Sporenquotienten zur Trennung von mendax und luridus funktioniert schon - nur muss man eben wirklich voll ausgereifte, am besten schon halb zerfallene Fruchtkörper nehmen. Bei so richtig ollen Matschkameraden wird's dann auch wirklich deutlich mit dem Quotienten:


    Blöd nur, daß die Sporen auch bei überreifen luridus - Fruchtkörpern immer länger werden, und man dann bei argen Matschkameraden von luridus auch wieder (mit etwas geschickten Messungen) auf Sporenquotienten kommen kann, die mendax zuzuordnen wären.
    Wenn man die Sporen von beiden kennt, erkennt man durchaus einen Unterschied (vorausgesetzt, man schätzt den Reifegrad der untersuchten fruchtkörper richtig ein), aber wenn man blind für alle weiteren merkmale nur nach sporengroße schlüsselt, kommt Glatteis raus. :gzwinkern:



    LG; Pablo.

    • Offizieller Beitrag

    Hi,


    manchmal hilft auch ein bisschen die "Vogel Strauß Taktik" mit dem "Kopf-in-den-Sand-strecken". Als ich letztes oder vorletztes Jahr auf das Taxon von Xanthopus mehr oder minder durch Zufall gestoßen bin und mich ein bisschen in die Thematik eingelesen habe, war mir klar, dass ich erstmal das Taxon ignorieren werde. Ich muss nicht jeden Quatsch mitmachen und erst recht nicht, wenn ich kein klares Artkonzept dahinter sehe.


    Natürlich bin ich kein Röhrlingsexperte. Ich werde Flockis erstmal weiter als N. erythropus kartieren, egal ob im Buchenwald, Parks oder Fichtenwald gefunden, zumindest, wenn die einigermaßen typisch aussehen.


    l.g.

    Stefan

    Hallo Christoph,

    Zitat von Tricholomopsis

    Wenn aber bei Laubbäumen ein recht glatthütiger Flocki v. a. wärmebegünstigt wächst, der auffallend kleine Stielschüppchen hat und eine gelbliche Sieloberfläche, dann würde es mich sehr wundern, wenn die Sequenzierung nicht N. xanthopus ausspucken würde.

    da wäre bei meinem Fund das Problem, dass ich die Anfang November bei leichten Nachfrösten entdeckt hatte:gkopfkratz:. Wärmebegünstigt würde ich das nicht nennen:giggle: .


    VG Jörg

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Jörg!


    Das "wärmebegünstigt" bezieht sich aber nicht aufs Wetter, sondern aufs Klima.
    Ist halt Mitteleuropa und auch in wärmebegünstigten Gebieten gibt es Frost. Es geht (drastische Beispiele jetzt) eher um den Unterschied zwischen Marienberg - Kühnheide (wo es durchaus auch mal +30°C) haben kann und Ihringen am Kaiserstuhl (wo es durchaus auch mal -15°C haben kann).



    LG Pablo.

    • Offizieller Beitrag

    Wobei es in Marienberg - Kühnheide nur 2 Jahreszeiten gibt. Winter und Strenger Winter. ==Gnolm7==Gnolm10==Gnolm19


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

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    Hallo Pablo,


    also wärmebegünstigt würde ich das Klima am Fuß des Erzgebirges auf 350 m nicht bezeichnen aber durch das Wetter der letzten Jahre auch nicht mehr ausschließen. Diese ungewöhnlichen Flockis finde ich aber schon viel länger.


    VG Jörg

    Servus Jörg,


    350 m ist ja fast schon aus Meereshöhe ;-). Ich denke mal, dass dieser Fundort kontinentaler als z. B. Oberbayern geprägt ist. Ob es aber im Winter -10° oder -15° hat, spielt oft weniger Rolle, als die Länge von Wärme- und Trockenperioden im Sommer. Erst, wenn es um mediterrane Arten geht, die nicht völlig frosthart sind, werden die Winter wichtig.


    Liebe Grüße,

    Christoph