Ackerling, aber mit frei stehenden Lamellen?

GriasDi Nemrod,

schaut nach Agrocybe dura aus.

An liabn Gruaß,

Werner

Hallo Nemrod,

was sollte denn gegen den Weißen Ackerling Agrocybe dura sprechen. Die Lamellen sind normal etwas ausgebuchtet angewachsen. So richtig frei werden sie wohl auch bei deinem Fund nicht gewesen sein. Vermutlich sind sie etwas abgerissen. Das kann man auf den Bildern nicht so deutlich sehen. Die Mikros passen gut.

Beste Grüße

Stefan F.

Hallo Nemrod,

es könnte auch sein, dass der Pilz sich einfach den Wachstumsvorschriften verweigert hat oder am Ende reichte das Geld nicht bis zum Stiel. Schön wäre es, wenn Du eine Kollektion mehrerer Exemplare hättest zeigen können, um den Lamellenansatz zu prüfen.

Beste Grüße

Stefan F.

Hallo Nemrod,

wenn das ein Ackerling sein soll, müsste er eine hymeniforme Huthaut haben. Das könntest du ja mal testen.

Wenn es dagegen ein Freiblättler wäre, in welche Gattung würdest du ihn stecken wollen? Zwergchampignon ja nicht, denn die gilben stark und riechen marzipanartig.

FG

Oehrling

Hallo nemrod,

ich würde die "pseudo-freien" Lamellen als Trockenheitsschaden deuten:

rechts im Bild sieht man noch Reste der Stielrinde, die die einzelnen Lamellen miteinander verbinden. Erst als der Stiel eingeschrumpelt ist, hat sich der Spalt gebildet. Ursprünglich waren die Lamellen breit angewachsen, wie es sich für eine Agrocybe gehört.

Gruß,

Wolfgang

Zitat von Beorn

Nicht, daß das nachher so ähnlich ist wie mit den "freien lamellen bei Wulstlingen generell" die halt in Wirklichkeit meistens angeheftet oder ausgebuchtet bis breit angewachsen sind. Wer auch das jetzt bezweifelt: Bitte noch mal genau hingucken bei der nächsten Perlpilz - Ernte.

Servus Pablo,

danke, dass du das ansprichst! Zusamen mit Till Lohmeyer habe ich zu dem Thema auch einen Artikel geschrieben:

Hahn C. & Lohmeyer T.R. (2010): Betrachtungen zur Gattung Amanita: Lamellenansatz und Sporenpulverfarbe. Mycologia Bavarica 11: 37-42.

Der Begriff Freiblättler ist mehr als ungünstig, da einige sogenannte Freiblättler keine freien Lamellen haben, dafür einige Nichtfreiblättler freie Lamellen. Das Festhalten an diesem Begriff, den Ricken einführte, hat daszu geführt, dass manche Autoren automatisch Schwindlingen, manchen Rüblingen (usw.) freie Lamellen abreden. Dabei muss man nur mal den Halsbandschwindling anschauen.

Da man Tintlinge früher nicht zu den Agaricaceae gestellt wurden, erklärt das, warum manche Autoren dem Schopftintling freie Lamellen absprachen. Und umgekehrt wird den Amaniten immer wieder gebetsmühlenartig angedichtet, sie hätten generell freie Lamellen. Der alte Fries hatte es bereits richtig beobachtet und beschrieben - die Lamellen können frei sein, können aber auch angeheftet, ausgebuchtet oder breit angewachsen sein. Beim Grauen Wulstling habe ich schon 90° Anwachswinkel gesehen.

Das Hauptmerkmal der Freiblättler nach Ricken ist die Sollbruchstelle zwischen Hut und Stiel. Das hat mit den Lamellen erstmal nichts zu tun. Nur haben einige der entsprechenden Gattungen freie Lamellen wie Dachpilze, Egerlinge, Schirmlinge usw. Die Pilze mit Sollbruchstelle, die keine freien Lamellen haben, wurden so später als Dogma zu Pilzen mit freien Lamellen gemacht. Und damit das Dogma nicht als solches erkannt wird, haben einfach alle anderen keine freien Lamellen, auch wenn sie freie Lamellen haben ;-). Es schaut ja eh keiner genau hin (so nach dem Motto).

Fies ist hier, dass der Stiel des Ackerlings so abgebrochen ist, als hätte er eine Sollbruchstelle. Das unterstreicht, dass man keiner Grundregel kritiklos folgen soll. Für mich ist das Bild auch sehr lehrreich und ich muss mehr Rissige Ackerlinge auf dieses Merkmal prüfen. Bei den "echten" Freiblättlern nach Ricken kann man die Sollbruchstelle aber auch im Längsschnitt durch unterschiedliche Fleischstruktur erkennen. Das sollte hier nicht gehen, aber so einfach zu erkennende Arten schaut man sich eben viel zu selten genauer an. Ich eben auch nicht.

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von Nemrod

Am Stiel habe ich selbst mit Lupe kein einziges Fitzelchen Lamelle entdecken können, deswegen war ich so verwirrt.

Besteht die Möglichkeit, dass nicht die Lamellen am Stiel, sondern der Stiel an den Lamellen abgerissen ist?

Es ist auch ein Unterschied, ob man eine Aussage mit dem Anspruch wissenschaftlicher Allgemeingültigkeit trifft, oder ob man eine Pilzbestimmungsheuristik schaffen will (Heuristik = Problemlösungsidee, die nicht wissenschaftlich untermauert ist, aber doch meistens aus dem praktischen Problem heraushilft).

Als Heuristik ist die Freiblättler-/Angewachsenblättler-Geschichte nicht schlecht. Man muss aber die Prüfung richtig durchführen, und da reicht ein Blick auf die Hutunterseite oft nicht aus. Man sollte stattdessen eine Huthälfte abtrennen und mit der Lupe schauen, wie der Lamellenrand genau verläuft.

FG

Oehrling

Servus Oehrling,

gerade in der Heuristik ist der Begriff Freiblättler - sorry - saublöd gewählt (sorry). Ich habe auch in Pilzkursen "gelernt", dass Knollis freie Lamellen haben, da sie ja Freiblättler sind. Da sist mehr verwirrend als hilfreich. Schau mal eine Amanita solitaria an - freie Lamellen? Manchmal vielleicht, aber generell? Eher ausgebuchtet... oder zumindest angeheftet. Oder Graue Wulstlinge. Oder Perlpilze. Oder wenn Scheidenstreiflinge plötzlich einen herablaufenden Zahn haben...

Nein, das ganze beruht eben auf dem Nachbeten eines Begriffs von Ricken, der diesen in seinem Vademacum genutzt hat, dem ersten größeren Feldführer. Gemeint hat er damit aber die Pilze mit Sollbruchstelle am Hut.

Das ganze führt dazu, dass viele Einsteigerschlüssel wie im Bon und anderen Büchern, z.B. auch Lüder, behaupten, die Nichtfreiblättler hätten allesamt keine freien Lamellen. Sowas merkt man sich ja gerade als Einsteiger. Und wer dann kritisch nachschaut, wird völlig verwirrt, wenn der Nelkenschwindling plötzlich freie Lamellen hat. Und wenn dann der Kursleiter sagen würde - nein, das ist kein Freiblättler, schau, die sind irgendwo sicher am Stiel angewachsen, dann verwirrt das noch mehr. Oder wenn dem Wulstling plötzlich freie Lamellen eingeredet werden.

dazu ein Bild

Das ist ein Grauer Wulstling, Amanita excelsa. Wo hat der freie Lamellen? Eben. Man sieht aber sehr schön die Sollbruchstelle, die halbkriesförmig das Stiel- vom Hutfleisch trennt (Fleischkonsistenz ist anders - im oberen Stiel sind Kugelzellen wie bei Täublingen, daher ist das Fleisch hier homogener als im Hut.

Wenn man schon weiß, dass der Begriff der freien Lamellen nur teilweise mit dem der "Freiblättler" korreliert ist, dann ist es ungünstig, ihn bei Kursen zu verwenden. Es sei denn, man macht es historisch korrekt, indem man das "frei" auf Hut vom Stiel bezieht, aber kein Dogma aufstellt, dass bei allen anderen die Lamellen angewachsen und bei Freiblättlern frei seien.

Im Endeffekt fördert das nur, dass die, die in der Lage wären, auf Details zu achten, davon verwirrt werden und es dann lassen und eben weiterhin grob bestimmten. Das hat mit Wissenschaftlichkeit vs. Praxis nichts zu tun. Im Gegenteil - gerade in der Praxis ist der Begriff Freiblättler einer der verwirrendsten und falsch interpretiertesten Begriffe überhaupt. Und das zieht sich in fast allen populären Büchern durch, weil sich kaum jemand traut, dem Dogma zu widersprechen oder es eben selber noch nicht so gesehen hatte.

Ging mir übrigens auch so. "Dank" meiner Kurse in Hornberg waren für mich Amaniten generelle freiblättrig. Und da ich die Gattung auch so von oben erkenne und die Lamellenanwuchsweise nur ein weiteres Hilfsmerkmal sind, habe ich gar nicht drauf geachtet, dass das so nicht stimmt. In meinem ersten (kleinen) Pilzbuch habe ich daher auch selber bei Amanita geschrieben "Lamellen frei". Ebene wegen dieses Begriffs.

Erst später, als ich dann selber Pilzkurse anbot (ich hatte ja mal für die DGfM PSV ausgebildet) und alle Teilnehmer immer aufforderte, genau hinzuschauen, kam für mich heraus, dass Amanita meist keine freien Lamellen hat. Was hatte ich mich geärgert, dass ich dem, was mir früher beigebracht wurde, so blind vertraute und in einem Buch "Lamellen frei" ohne Anmerkungen wie "bis breit angewachsen" geschrieben hatte. Danach war ich schlauer.

Aber jetzt weiß ich, warum eben Rüblinge und Schwindlinge (etc.) keine freien Lamellen haben "dürfen", auch wenn die es haben. Denn die haben ja alle per Dogma angewachsene Lamellen (siehe Lüder, Grundkurs Pilzbestimmung S. 204 als "Tricholomatales" was auch immer diese Ordnung sein soll).

Über Aussagen, dass alle Amaniten weißes Sporenpulver haben, brauche ich jetzt nichts zu schreiben, da es hier ja um die Lamellenanwachsweise geht. Aber auch da hält sich der Aberglaube an feste Merkregeln aus diversen Pilzkursen, die falsch sind und die trotzdem auch in vielen Büchern stehen.

Liebe Grüße,

Christoph

P.S.: hatte das zweite Bild vergessen:

Sind die Lamellen frei oder angeheftet? Ich habe auf die schnelle kein besseres Foto gefunden - ich habe irgendwo eins, wo sie klar frei sind. Hier kann man nur sehen, dass die Lamellen parallel zum Stiel in Richtung Hutfleisch verlaufen, dort aber kaum Abstand zwischen Lamelle und Stiel ist. Mit dem Stiel sind die Lamellen aber nicht verwachsen.

Hallo Christoph,

plädierst du dann dafür, bei der Pilzbestimmung ganz auf das Merkmal Freiblättler/Angewachsenblättler zu verzichten? Und wie ist es mit dem geordneten Auflegen der Pilze bei Ausstellungstischen u. ä.?

FG

Oehrling

Servus Öhrling,

du verwechselst da was - warum sollte ich auf das Merkmal Lamellen frei vs. Lamellen angewachsen verzichten? Das Merkmal des Lamellenanwachses ist wichtig und wertvoll. Ich weigere mich nur, von Arten, die freie Lamellen besitzen wie manche Schwindlinge, zu behaupten, sie seien angewachsen. Beim Halsbandschwindling fällt mir das besonders schwer.

Und Gegenfrage: sind die Lamellen des Grauen Wulstlings, das ich oben gezeigt habe, wirklich frei? Da weigere ich mich ebenfalls, das als freie Lamellen zu bezeichnen.

Aber ja, ich würde bei einer Pilzausstellung die Begriffe Freiblättler/Angewachsenblättler nicht verwenden. Ich würde wenn, dann nach Habitusgruppen oder Sporenpulverfabren sortieren. So machen wir es in München. Wir stellen die Sprödblättler zusammen, die Gallertpilze, dann als Sammelgruppe die "Aphyllos" etc. und gehen bei den normalen Lamellenpilzen nach Sporenpulver: "Hellsporer", "Rosasporer", "Braunsporer", "Schwarzsporer".

Liebe Grüße,

Christoph

Hallo Christoph,

zu deiner Gegenfrage: Nein, die Lamellen des Grauen Wulstlings, den du oben gezeigt hast, sind nicht wirklich frei. Jetzt wundere ich mich aber, dass du gerade mir diese Frage stellst, da ich mich nicht daran erinnern kann, irgendwo behauptet zu haben, der Graue Wulstling habe freie Lamellen. Wenn du das aus meinem Beitrag Nr. 21 herausliest: hm. Dass Amaniten in Wirklichkeit keine Freiblättler sind, habe ich auf diversen A. Gminder-Seminaren wiederholt gehört. Und auch ich halte genau wie du es für richtig, dass man sich die Pilze bei der Bestimmung genau anschaut, statt vorgefertigte Ansichten aus der Literatur unkritisch zu übernehmen. Mein Beispiel hierfür wäre der Hutrand beim Grauen Wulstling, den wir auf Exkursionen schon mehrmals mit gerieftem Hutrand gefunden haben, obwohl in Pilzbüchern immer wieder steht, er habe einen glatten Hutrand.

FG

Oehrling