Entoloma spec.

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    Hallo ihr Lieben,


    bei einer Entoloma, welche ich heute fand bräuchte ich Hilfe. Eine sehr anspruchsvolle Gattung wie ich finde.


    4-5cm hoher Pilz, Hut hellbräunlich-gräulich, deutlich gerieft und deutlich hygrophan, bereift (Lupe)

    Lamellen auffallend entfernt stehend, untermischt mit Lamelleten. Lamellen bauchig, grade angewachsen.

    Stielfarben wie Hut, weißlich überfasert


    Ökologie: auf Boden, mit Moos überwachsene alte Rückegasse, altes vorwiegend Fichtenholz nebendran und sicher auch im Boden; Hauptbegleitbaum Fichte, eingestreut junge Buchen.


    Basidien durchgehend 4-sporig (habe zumindest keine anderen gesehen, diese aber zahlreich), Basidien und Basidiolen ohne Schnallen (in Kongorot/SDS Basis gut darzustellen, wenn auch nicht gut zu fotografieren leider)

    Verschiedene Cheilos: lang, schmal aber auch keulig? (siehe Bilder).


    Sporen deutlich (5-)6 eckig; 8-9x7-8µm


    HDS aus langen aufstrebenden Hyphenketten mit schmal auslaufenden Endgliedern.


    Geruch wurde von mir und einem Begleiter als deutlich spermatisch wahrgenommen (ein weiterer Begleiter sprach von mehlig ... fand ich leider gar nicht :cool:)


    Ich würde mich freuen, wenn ihr eine Idee hättet. Vermutlich nicht ganz leicht?


    Beste Grüße

    Sebastian



    Basidien und Cheilos (400fach)


    Cheilozystide 1000fach (Richtung keulig)




    HDS 1000-fach


    Sporen 1000x


    Hallo Sebastian,


    sehr schöne Anfrage, gut dokumentiert. Da müsste sich was machen lassen, Rötlinge machen Spass. Zwei Fragen:


    1) Hast du schon mit irgendwelchen Bestimmungsschlüsseln probiert? Wenn ja welche?


    2) Hast du nur den einen Fruchtkörper gefunden? Das macht die Bestimmung in solchen Gattung schwierig, wenn auch nicht unmöglich.


    Ich kann morgen Abend (nein heute, ist schon nach Mitternacht) oder Montagmorgen mal meine Bücher wälzen, wenn bis dahin niemand schneller war.


    Lg Raphael

    Hallo Sebastian,

    kannst Du was zur Pigmentierung der HDS sagen, da das nach den Bildern kaum zu entscheiden ist und schau vorsichtshalber mal nach Kaulozystiden an der Stielspitze. Das lange schlanke Teil ist sicher keine Zystide sondern eine herausragende Tramazelle. Bei dem einzigen herausragenden keuligen Element, kann es sich sehr gut um eine Basidiole handeln.

    LG Karl

    Hallo ihr Beiden,


    es handelte sich hier tatsächlich um ein Einzelexemplar. In der Nähe standen noch zahlreiche Conocybe subpubescens, die ich sehr sicher bestimmt habe (kann ich die Tage auch mal eine Doku einstellen)


    für Entoloma steht mir nur der Ludwig Band 2 zur Verfügung. Ich hatte zwar schon öfter Rötlinge in der Hand, aber gestern wollte ich mich mit dem Ludwig dann in der Tat mal ans Schlüsseln machen. Ich war etwas erschlagen muss ich sagen ...


    Danach lande ich entweder:


    bei 2.2.1.2 Frk kleiner und dünnfleischiger, helmlings oder rüblingsartig, .... wenn Hut vertieft, dann Lamellen nicht herablaufend (unter 2.2.1 Hut +/- glatt? höchstens im Zentrum etwas rauh)


    ODER, wenn ich diese Bepuderung auf dem Hut doch als wollig-filzig bzw. haarig schuppig einordne (was es aber aus meiner Sicht nicht trifft), wäre ich bei 2.2.2.3 Frk ohne freudige Farben.


    In letzterer Gruppe kommt vom Habitus und den Farben E. farinasprellum recht nahe, es passt einiges wie Gestalt und Sporen, 4-sporige Basidien usw., mehlartig ranziger Geruch würde ich dann vielleicht auch noch gelten lassen; aber es gibt auch entscheidende Abweichungen, so müssten hier zahlreich Schnallen zu finden sein, die HDS sieht auch anders aus und die Ökologie passt auch so gar nicht. Alle anderen passen da auch nicht, weil diejenigen, welche dem Habitus und Farben nahekommen als geruchlos beschrieben werden (was der Pilz nun definitiv nicht war) oder mit Schuppen mindestens in der Hutmitte, was er auch nicht hatte.


    In der ersten Gruppe (2212) gefällt mir Entoloma cetratum recht gut. Hier passt die Ökologie, er kommt sehr variabel daher und umfasst damit in der Beschreibung auch die Makromerkmale unseres Fundes. Stielbeschreibung passt auch, es gäbe auch Kollektionen mit rein 4-sporigen Basidien (die dann allerdings wohl wieder mit Schnallen, wohingegen die 1-2, 2-4, 1-4-sporigen keine Schnallen aufweisen würden). Für diesen sind auch zylindrische und schlank keulige CHZ beschrieben. Was hier wieder irritiert ist der fehlende Geruch (maximal leicht mehlig; der Geruch war aber ausgeprägt). Es ist also verzwickt.


    @ Karl: Das es bei Entoloma wichtig sei, dass Pigment anzuschauen habe ich gestern schon einmal gehört (auch bei farinasprellum und cetratum wäre nach intrazellulärem Pigment zu schauen). Ich muss allerdings sagen, dass mir die Vorstellung davon fehlt, wonach ich genau gucken soll. Es ist wie so oft, wenn man etwas das erste mal betreibt mikroskopisch ... hat die beschriebene pilzanatomische Struktur etwas damit zu tun, was ich im Mikroskop sehe? Da fehlt mir die Anschauung. Der Ludwig gibt auf Seite 94 noch technische Hinweise zur Untersuchung des Pigments im am kräftigst gefärbten Hutteil in 10%-Ammoniak (habe leider nur 25%iges, würde das auch funktionieren?). Ich tue mich schwer damit, weil ich wie gesagt nicht weiß, worauf genau ich zu achten habe. Vielleicht habt ihr ja aus eurem reichhaltigen Fundus Anschauungsmaterial von verschiedenen Ergebnissen, anhand derer man das lernen könnte?


    Lieben Dank für eure Unterstützung

    Beste Grüße

    Sebastian

    Noch eine Ergänzung zu den Cheilos. Das hat mir doch keine Ruhe gelassen und ich wollte noch prüfen ob die Schneide CHZ in aller Regelmäßigkeit bietet.


    Ich denke dass Karl damit recht hat, dass es sich bei dem "keuligen" Element um eine hervorstehende Basidie/Basidiole handelt.


    Dennoch lassen sich eben beim abfahren der Schneide in Kongorot NH3 regelmäßig zylindrische bzw. bei genauer Betrachtung urticiforme (also nur im herausragenden Teil zylindrisch, unterhalb bauchig verdickt) Elemente finden. Der zylindrische Teil ist mit 4ym deutlich dünner als die Basidiolen (diese mit 10ym).



    Bei der Hutdeckschicht frage ich mich dann, ob es sich bei den hier sichtbaren Einschlüssen in den Hyphen(endzellen) um besagtes Pigment oder um etwas anderes handelt.



    Beste Grüße

    Hallo Sebastian


    Ich habe deinen Entoloma ein wenig studiert, so richtig schlau werde ich auch nicht draus.

    Ich sehe folgende Hürden:


    "Ein Pilz ist kein Pilz":

    Die sehr wichtige Frage der Schnallen ist oft nur an jungen Fruchtkörpern sicher feststellbar.

    Was mir auch noch fehlt sind weitere Angaben zur hygrophanen Veränderung.

    Wie dunkel war der Pilz feucht? Wie stark bleichte er aus? Wie veränderte sich die Riefung dadurch?

    Diese Angaben können hilfreich sein, müssen sie aber nicht.


    Die verflixten Cheilos:

    Ob du im zweiten Anlauf wirklich Cheilozystiden gefunden fast, bezweifle ich irgendwie.

    Das könnten auch Haare sein, die bei Rötlingen ab und zu vereinzelt auftreten.

    Lies mal das hier, da ist die Rede von einer Art die ich in Betracht zog (occultopigmentatum): Brauner Rötling am Wegrand - Rund um Pilze - Forum der Deutschen Gesellschaft für Mykologie e.V.

    Ich habe mich deshalb mal auf Rötlinge ohne Zystiden konzentriert.


    Die Schnallen:

    Du hast an den Basidiolen keine gefunden - hast du sehr gründlich gesucht? Ruhig auch mal richtig gut quetschen, damit die Dinger einzeln rumliegen.

    Man kann es dann zwar auch nicht an jeder Basidiole sicher erkennen. Aber wenn es Schnallen gibt, findet man sicher eine wo es offensichtlich ist.

    Wie sieht es an anderen Stellen aus? Manchmal findet man nur in der HDS oder am Stiel Schnallen.


    Sporengrösse:

    Von den Sporen hast du nicht viele Bilder gepostet. Wie viele hast du gemessen? Wenn die Bestimmung davon abhängt, solltest du etwa 20 Messungen machen.

    Wichtig ist hier auch das Längen-/Seiten-Verhältnis.


    Das Pigment:

    Damit habe ich genau wie du auch immer Mühe. Auf einem Mikrobild meistens schwer zu beurteilen, das geht nur unter dem Mikroskop richtig gut.

    Mit dem Fokus spielen, verschiedene Färbemittel versuchen (Ammoniak, auch 25%, Kongorot in Ammoniak, oder auch einfach KOH).

    Dann gründlich an vielen Stellen suchen, vor allem in der Mitte des Hutes. Inkrustierendes Pigment ist eigentlich recht auffällig, aber oft nur stellenweise auftretend.


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    Nun wie auch immer. Ich habe etwas geschlüsselt und komme auf folgende Kandidaten in der engeren Auswahl.


    1) Entoloma junicum (oder eine der Arten, die oft als Synonym gehandelt werden, z.B. E. nitens)

    Der ist recht häufig, was die Wahrscheinlichkeit erhöht. Ja, das ist natürlich wenig hilfreich :)

    Dagegen spricht: Er müsste Schnallen haben, und der Stiel ist bei deinem Exemplar deutlich überfasert, der sollte recht kahl sein


    2) Entoloma ortonii:

    Ist makroskopisch ein Doppelgänger von E. juncinum, hat etwas kleinere Sporen (noch knapp in deiner Bandbreite) und einen überfaserten Stiel.

    Sogar Geruch und Ökologie würden passen. Wenn da bloss nicht die Schnallen wären...

    Ich habe den neulich gefunden (Irrtum vorbehalten), passt eigentlich recht gut. Die Schnallen konnte ich nur mit Mühe nachweisen.

    Deutlich inkrustierendes Pigment gab es auch nur stellenweise (meine Bilder dazu taugen nichts).





    3) Entoloma argenteostriatum

    Ich kenne den nicht, er ist lediglich bei Ludwig (II S. 367) erwähnt. Er hat keine Schnallen, sollte aber schlankere und längere Sporen haben.

    Daher passt er vermutlich nicht.


    4) Entoloma occultipigmentatum

    Hatte ich auch noch nie in der Hand und soll sehr selten sein. Naja das muss nichts heissen.

    Aber der sollte (feucht) um einiges dunkler sein, und auch mit spärlichen Schnallen unterwegs sein.

    Wirklich erkennen kann man ihn wohl nur an der Pigmentierung.


    5) Entoloma lucidum

    Geruch und Makroskopie könnten passen.

    Aber: Auch wieder mit Schnallen, Ökologie ist auch eher suboptimal. Und wieder die Frage des Pigments, das (auch) inkrustierend sein sollte.



    Ganz ehrlich hoffe ich, dass hier noch jemand helfen kann der mehr Ahnung von Rötlingen hat als ich.

    Ich beschäftige mich zwar seit zwei Jahren immer wieder mit der Gattung, aber das reicht noch bei weitem nicht.

    Vielleicht liege ich mit meinen Tipps total daneben...


    Ich hoffe ich konnte trotzdem ein wenig helfen.


    Viele Grüsse

    Raphael

    Hallo Raphael und Sebastian

    @ Raphael: Du hast in Deiner Antwort vieles angesprochen, das ich gleich sehe.
    Ein Pilz ist kein Pilz oder mit anderen Worten: Nur Kollektionen aus einer Mischung von jungen und alten Fruchtkörpern sind bestimmenswert. Das mag sich zwar etwas radikal anhören, aber trifft besonders zu wenn man noch wenig Erfahrung hat und kein Gefühl dafür um welche Untergattung es sich handelt.
    Bezüglich der Cheilos habe ich ähnliche Erfahrungen gemacht. Gelegentlich komen bei Arten ohen Cheilozystiden vereinzelt Marginalzellen vor die keine taxonomische Bedeutung haben.
    Schnallensuche kann eine unerfreuliche langwierige Angelegenheit sein und ich bin daher nicht unbedingt davon überzeugt, dass der vorgestellte Pilz keine Schnallen hat. In dem verlinkten Bericht habe ich ja schon was dazu geschrieben und ein Bild beigefügt.
    Zur Sporenmessung kann ich Dir ebenfalls voll zustimmen.
    Bleibt die Pigmentierung der Hutdeckschicht. Inkrustiertes Pigment sieht man an den Zellwänden so wie hier die sehr starken Inkrustationen von Entoloma sericeum.




    Wenn man auf die Oberfläche der Hyphen fokussiert, sieht man das inkrustierte Pigment auch flächig, was oft als zebralike bezeichnet wird.


    Das war natürlich einach, aber wenn man weiß, wie starke Inkrustationen aussehen findet man auch schwächere. Bei schwachen Inkrustationen nehme ich gerne Kongo/NH3. Die auffallenden Zellränder wie im Bild 2 nur wesentlich schwächer, sollte man dann sehen können, aber keineswegs immer die "Zebrastreifen"
    Dunkles intrazelluläres Pigment sieht man ebenso leicht. Es befindet sich eben innerhalb der Zellen wie hier bei einer Leptonie.


    Bei blassem Pigment muss man eventuel mehrere Präparate machen, bis man ein zufriedenstellendes Ergebnis bekommt. Zumindest habt ihr jetzt eine Vorstellung. Es gibt noch vakuoläres Pigment, dann ist eben nicht die gesamte Zelle ausgefüllt und natürlich auch gemischtes Pigment.

    Im hier vorliegenden Fall sehe ich keinen Hinweis auf inkrustiertes Pigment.

    Zu Euren Bestimmungsvorschlägen möchte ich mich nur kurz äußern und vorwegschicken, das im Ludwig weniger als die Hälfte der in Mitteleuropa vorkommenden Arten behandelt werden. Auch die Gattungsmonographie Fungi Europaei Vol 5 / 5a ist inzwischen bei Weitem nicht mehr vollständig und in vielen Fällen benötigt man Spezialliteratur und Einzelpublikationen.

    Entoloma cetratum im erweiterten Sinne wie bei Ludwig war auch mein erster Gedanke, aber die Arten haben Kaulozystiden an der Stielspitze.
    Die Arten bei 2223. kann man mit Sicherheit ausschließen

    Entoloma juncinum ist dunler, hat einen glatten Stiel, inkrustiertes Pigment, Schnallen und ist damit raus

    Zu den weiteren Vorschlägen hat Raphael ja selber schon die Einschränkungen genannt. Um systematisch zu schlüsseln, liegen mir zu wenig gesicherte Informationen vor, was sich auch auf die durchschnittliche Sporengröße als Mittelwert, Min- und Maxgröße sowie Sporenquotient bezieht.

    LG Karl

    PS Bitte nicht entmutigen lassen :). Vorerst Finger weg von Einzelexemplaren (außer zum Üben)

    Hallo ihr beiden,


    wow, danke erstmal für eure umfassenden Rückmeldungen und Ausführungen. Davon bringt mich vieles weiter, mindestens für zukünftige Funde und Bestimmungsarbeit bei Rötlingen.


    Die Hygrophanität habe ich weiter nicht genau beobachtet außer, dass Sie stark ausgeprägt. Alles andere wäre nur noch vage Erinnerung, da ich nun keine Reste mehr übrig habe. Werde da zukünftig verstärkt drauf achten.

    Bei den Sporenmaßen gehe ich schon immer noch eher "pragmatisch" vor. Ich bilde mir halt ein, wenn man da 50 Stück im Bild hat, bekommt ja schnell einen Eindruck, was da die durchschnittliche Größe ist und dann prüfe ich 2-3mal die häufigste Größe (da täuscht mich mein Auge dann auch nicht, die sind dann auch gleich groß) und mal noch ne größere und ne kleinere, dann hat man ja so eine Range. Sollten einzelne erheblich kleinere Sporen zu sehen sein spare ich die eher aus, weil ich mich frage, ob die dann schlicht nicht reif sind. Also mein subjektiver Eindruck ist, dass ich da schon einen guten Mittelwert bekomme.

    Beim Längen-Seitenverhältnis habe ich bisher lediglich eingeschätzt ob Richtung globos (oder eben seitengleich), subglobos, oval und so weiter. Hier waren die ja "nahezu" ident 8x7 oder 9x8 z.B.


    Mit dem Anfärben des Pigments werde ich mir merken, hier müsste ja dann etwas in Konkorot/NH3 zu sehen gewesen sein (siehe Bilder oben), aber da war alles glatt.

    Vielen Dank Karl W für die umfassende Beschreibung :thumbup::thumbup:. So kann man sich doch schon sehr viel mehr darunter vorstellen. Inkrustiert ist dann auch gleich parietal richtig? Also inkrustiert (=parietal) oder eben intrazellulär. So habe ich es jetzt aus dem verlinkten Beitrag rausgelesen.


    @ Raphael: von deinen Vorschlägen fand ich Ortonii und eben argentostriatum sehr interessant. Da gibt es wirklich einiges an Überschneidung. Deutlich inkrustiertes Pigment müsste dann aber vermutlich schon in meinen Bildern in Kongorot/NH3 zu sehen sein. Leider finde ich zu argentostriatum nicht sehr viel, das Thema mit den Sporen hattest du schon angesprochen. Puuh, vielen Dank jedenfalls für die Mühe :thumbup::thumbup:.



    Zitat von Karl W

    und kein Gefühl dafür um welche Untergattung es sich handelt

    Gibt es denn vernünftige Literatur, mit welcher man sich in die Untergattungen einlesen kann? Im Ludwig gibt es ja so einen Grobschlüssel. Ob das dann das Wahre ist?


    Beste Grüße

    Sebastian

    P.S. nach Schnallen habe ich überall intensiv gesucht, auch HDS und Trama. Ob die Basidiolen noch vereinzelt was hergegeben hätten nach massivem Quetschen muss ich wohl beim nächsten Mal testen. Ein ordentlich zerpflücktes Quetschpräparat hatte ich eigentlich angefertigt, auch ohne Erfolg. Viele ganz einzelne Elemente waren da aber zugegebenermaßen nicht zu sehen.

    Hallo Sebastian


    Beim Messen der Sporen fange ich ganz ehrlich genauso an. Bei vielen Gattungen/Arten kommt es auch nicht auf ganz feine Unterschiede an.

    Aber gerade hier, bei der Unterscheidung ortonii/juncinum, wäre das ein Merkmal das die Bestimmung erleichtert. Nur allein darauf verlassen darf man sich aber auch wieder nicht.

    Wenn du die Sporen am Computer messen kannst, ist es ideal. Einfach genug Bilder machen, 2-3 Sporen messen, und erst später noch mehr wenn du es wirklich brauchst.


    Literatur:

    Nach meinem Geschmack ist das Pilzkompendium nicht ideal für den Einstieg in grosse Gattungen.

    Man wird völlig erschlagen, die einleitenden Schlüssel sind eher rudimentär. Um die Unterschiede zwischen den Arten zu erkennen, muss man gründlich den Text studieren. Das ist schnell ermüdend und meistens wenig zielführend. Wenn ich hingegen schon ein paar gute Kandidaten habe, dann ist der Ludwig meine erste Wahl. Hier helfen dann seine sehr detaillierten Beschreibungen und vor allem auch die Verweise unter "VM".

    Und Achtung: Nicht alle Gattungen sind im Pilzkompendium gleich gut bearbeitet. Wie in jedem Buch sind auch da Fehlbestimmungen oder veraltete Meinungen dabei (Band 1 ist fast 20 Jahre alt!). Immer auch andere Literatur prüfen, je mehr desto besser.


    Was gibt es sonst:

    Allgemeine Schlüssel: Funga Nordica (mein Favorit) oder Gröger. Moser ist m.E. für die Gattung zu stark veraltet.

    Mit den Schlüsseln kommt man mit etwas Übung recht gut in die Nähe der Art, braucht dann aber weiterführende Literatur zur Bestätigung.

    Fungi europaei 5 von Noordeloos ist ein Muss für die Gattung. Habe ich leider (noch) nicht, steht aber zuoberst auf meinem Einkaufszettel.

    Ich habe schon einige Bände aus der Reihe und möchte sie für schwierige Gattungen wie Hebeloma oder Conocybe nicht mehr missen.


    Und wie Karl schon schreibt: Oft bleibt am Ende leider nur die aufwändige Recherche im Internet.

    Da sollte man sich aber nur auf solide, wissenschaftliche Publikationen abstützen, und hoffen dass sie gratis zugänglich sind.

    Auf populärwissenschaftlichen Webseiten geistern in schwierigen Gattungen viele Fehlbestimmungen oder untypische Bilder herum.


    Gruss Raphael