Sarcodon - und wieder ein neuer mir unbekannter Stacheling

Hallo Maria,

deine Treuchtlinger Stachelinge sind, geht man nach der gängigen Bestimmungsliteratur, extrem seltsam. Rein optisch hätte ich diese hier für Sarcodon scabrosus gehalten, der blaugrüne Fuß passt auch dazu, aber dann nur leicht bitter? Die kannst du dann dem Uwe auch gleich mitgeben.

Bisher hatte ich gedacht, ich kenne mich mit Stachelingen gut aus, aber das ist wohl eine Illusion. Ganz langsam regt sich in mir auch der Verdacht, dass die bekannten Sarcodon-Schlüssel von OTTO und MAAS-GEESTERANUS bei den seltenen Arten nicht wirklich funktionieren, weil die als konstant vorausgesetzten Schlüsselmerkmale halt nicht konstant sind (z. B. leicht bitter/stark bitter, KOH-positiv/KOH-negativ, tief-feldrig aufreißende Hutoberfläche/flachschuppig aufreißende Hutoberfläche/glatte Hutoberfläche, womöglich sogar blaugrüne Stielbasis/graue Stielbasis?). In Österreich hatte ich jedenfalls auch schon einige Sarcodon, die ich mit diesen Schlüsseln von OTTO und MAAS-GEESTERANUS nicht schlüsseln konnte.

FG

Oehrling

Hallo Maria,

aus seiner Sicht war das auch alles richtig, der Volksmund nennt alle irgendwie grauen Stachelinge Habichtspilze. Zu den neuen Stachelingen hätte er vermutlich auch Habichtspilz gesagt. Aber natürlich muss ich jetzt mal nachschauen, aus welchem Grund die von dir gefundenen grauen Sarcodons aus der vorvergangenen Woche keine Habichtspilze sein können, oder ob dein Pilzkenner mit dem Bier vielleicht Recht hat. Ob zur Differenzierung die nur wenig aufgerissene Huthaut deiner Funde taugt?

Edit: Ich habe mir eben noch einmal den Thread über die Stachelinge der vorvergangenen Woche angeschaut, das sind die, die ich in Treuchtlingen live gesehen hatte. Das können keine "gewöhnlichen" Habichtspilze sein, aufgrund der Rosatöne auf der Huthaut sowie des relativ starken Mehlgeruchs. Der "gewöhnliche" Habichtspilz riecht würzig-pilzig, aber nicht nach Mehl, und er hat auch keine Rosatöne auf der Huthaut. Nein, "der" Habichtspilz ist dies auf keinen Fall.

Hieran möchte ich auch kurz meine Kritik an den Sarcodon-Bestimmungsschlüsseln erläutern. Die eindeutig rosa Farbtöne auf dem Hut dieses Stachelings sind meiner Meinung nach so frappierend und an so vielen Exemplaren vorhanden, dass es mir ein Rätsel ist, dass im Schlüssel oder auch nur in den Artbeschreibungen diese auffallende rosa Farbe nirgends erwähnt wird. Ein freilich schwacher Erklärungsversuch ist für mich, dass diese rosa Farbe beim Trocknen schwindet, so dass man sie an Exsikkaten nicht mehr sehen kann. Ähnliches zeigt sich bei einer anderen Sarcodon-Art, die nach bitteren Mandeln riecht und die deshalb im Feld innerhalb von Sekunden angesprochen werden könnte - wenn dieses für die Bestimmung nicht unwichtige Detail denn nur in den Sarcodon-Bestimmungsschlüsseln drinstehen würde (was es nicht tut)! Warum steht es wohl nicht drin? Nun, weil das Exsikkat eben nicht mehr nach bitteren Mandeln riecht, da der Geruch beim Trocknen schwindet.

Edit2: Dann die andere Geschichte mit den KOH-Reaktionen. Die KOH-Reaktion der neu angefragten Stachelinge ist meiner Meinung nach negativ, da als negativ alle solchen KOH-Reaktionen angesehen werden müssen, bei denen sich durch die KOH-Einwirkung die ohnehin schon vorhandene Farbe einfach verdunkelt. Dies ist z. B. dann der Fall, wenn etwa aus einem blassen Gelbbraun mit KOH ein kräftiges Dunkelbraun würde. Dies kenne ich von meinen seit einiger Zeit durchgeführten KOH-Experimenten mit Ritterlingen so. Bei einer positiven KOH-Reaktion muss sich wirklich auch die Farbe ändern, so wie z. B. bei den zunächst angefragten Stachelingen mit den rosa Stellen auf Hut und Fleisch. Diese rosa Stellen, und nur die!, wurden durch KOH-Einwirkung blaugrün, zeigten also eine deutliche Farbänderung und nicht nur eine Verdunkelung. Damit wäre dieser Stacheling dann doch insgesamt KOH-positiv, und die Stellen, an denen er keine Farbreaktion zeigt, wären zu vernachlässigen.

Übrigens hat der andere Pilzkenner, den wir trafen, auch recht gute Pilzkenntnisse, denn er (er-)kannte z. B. Hygrocybe persistens und Hygrocybe psittacina.

FG

Oehrling

Hallo Beorn,

die gleichen Stachelinge, als sie noch nicht so einen Bart hatten, sind im Startbeitrag zu sehen. Sie sind einfach nur älter, und wie das eben so ist, bärtiger geworden. Während deiner Forumsabwesenheit wurden die Treuchtlinger Stachelinge weiterdiskutiert, schau doch da mal rein.

FG

Oehrling

Servus beinand,

Sarcodon (im alten Sinn) ist eine spannende Gattung. Oehrling: es gibt zwei Sarcodon-Arten, die stark nach Bittermandel riechen: Sarcodon amygdaliolens und Sarcodon fennicus (ich habe darüber in der ÖZP publiziert, ist open access). Maas Geesteranus erwähnt den Mandelgeruch bei Sarcodon fennicus nicht, er ist aber in Norwegen auch als Marsipan-Sopp bekannt, was ja alles sagt.

Maria, dein Stacheling sieht für mich sehr nach dem Gallenstacheling aus, auch wenn er mal nicht sooo bitter schmeckt. Bitterstoffe können variieren und wenn es so trocken war, warum nicht?

Liebe Grüße,

Christoph

Hallo Christoph,

der Gallenstacheling war auch meine erste Idee, als ich die Fotos sah. Aber nun zum eigentlichen Problem. Du findest Pilze, die du nachdem du sie in Augenschein genommen hast gern Sarcodon scabrosus nennen würdest. Die Pilze schmecken aber nicht gräuslich bitter, sondern halt schmeckbar bitter, so wie alte Fichtenhabichtspilze. In den einschlägigen Bestimmungsschlüsseln findest du die Verzweigung "stark bzw. außerordentlich bitter"/"schwach bitter". Ersteres leitet dich zu S. scabrosus, du kommst aber nicht da hin, weil der Pilz für dein Empfinden nur schwach bitter ist. Zweiteres leitet dich zu S. glaucopus oder S. lepidus, aber da passt der Großteil der optischen Merkmale nicht. Ergebnis: Bestimmungsnirwana. Du bist einer der größten Pilzexperten, die ich kenne: wie verlässlich ist deiner Meinung nach diese Verzweigung im Schlüssel? Und wie verlässlich sind die anderen Verzweigungen, durch die man durchmuss (grüne Stielbasis/graue Stielbasis; felderig aufspringender Hut/angedrücktschuppiger Hut, Sporenornament rundwarzig/truncatwarzig)?

Deinen Artikel über S. amygdaliolens habe ich bereits gelesen

FG

Oehrling

Servus Oehrling,

vielen Dank für das Kompliment, aber ich koche auch nur mit Wasser. Ich habe zwar schon einige Sarcodon-Arten sehen/finden dürfen, aber die Stichprobenzahl ist nicht sehr hoch. Insofern kann ich logischerweise die Konstanz von Merkmalen auch nicht erschöpfend bewerten.

Als Schlüssel verwende ich gerne den hier: Hydnaceous fungi of the Czech Republic and Slovakia

Maas Geesteranus hat einige Arten nicht frisch gesehen, weshalb Merkmale wie Geruch und Geschmack nicht immer verlässlich sind, was man an Sarcodon fennicus ja gut merkt.

Was die Merkmale angeht - die Farbe der Stielbasis scheint sehr verlässlich zu sein. Bisher hatten z. B. alls Sarcodon glaucopus, die ich gesehen habe, das schmutzige Grün gezeigt, ebenso wie die Gallenstachelinge (und auch S. fennicus usw.). Aber auch hier ist eine Kollektion gut, denn bei Einzelfruchtkörpern kann es schoin auf die unterste Stielbasis beschränkt sein.

Das Sporenornament geht m.E. auch gut.

Vorsichtig bin ich bei der Hutbeschuppung. Das ist auch witterungs- und altersbedingt. Es gibt ja auch S. imbricatus mit relativ flachen Schuppen und S. squamosus mit nicht so bilderbuchmäßig plattgedrückten Schuppen. Bei Kollektionen geht es da dann natürlich besser. Aber ob der Hut fast glatt bleibt oder dich tief einreißt, kann ja trockenbedingt sein. Dann ist das schwierig. Bei dem hier gezeigten sind einige glatt, andere mit den Rissen...

Und der Geschmack... ob das sooo konstant ist? Da vergleiche ich mit anderen Gattungen und der Konstanz von Bitterstoffen (ob Tylopilus, Caloboletus, Postia usw.). Oft schwankt das. Und auch bei Sarcodon imbricatus schwankt es von mild bis doch erkennbar bittet. Bei Sarcodon scabrosus meine ich, dass neben der Bitterkeit noch was anderes mit reinspielt, etwas schärfliches, aber ob auch das konstant ist?

Ich gehe daher bei solchen Merkmalen, von denen ich die Befürchtung habe, sie seien nicht ganz so konstant, gerne beide Wege. Und da hier die Stielbasis grüne Töne im Fleisch zeigt, ist ja die Zahl möglicher Arten übersichtlich. Dem tschechischen Schlüssel folgend sind das ja nur noch:

S. scabrosus, S. lepidus, S. regalis, S. fennicus (und nicht im Schlüssel S. amygdaliolens), S. glaucopus

S. fennicus und S. amygdaliolens kann man ja streichen (Geruch ist deutlich, S. fennicus nur im Gebirge) Und Sarcodon regalis hat Violettöne im unteren Stielfleisch, fällt auch weg. Bleiben noch drei. Habitat Laubwald (ich würde dann noch das Ornament der Sporen prüfen, wobei Sarcodon glaucopus m. E. andere Fruchtkörperfarben aufweist und wie gesagt ganz anderes Habitat hat), dann bleiben nur noch Sarcodon scabrosus und Sarcodon lepidus. Ersterer soll (immer?) sehr bitter schmecken, letzterer mild bis nur schwach bitter.

Kurz gesagt kann man jetzt auf zwei Arten reduzieren, die in Frage kommen. Und das sowohl mit als auch ohne Schlüssel, wenn man sich nur die Beschreibungen der wenigen Grünfleisch-Sarcodonse anschaut.

S. lepidus kenne ich nicht und soll extrem selten sein. S. scabrosus ist verbreitet. Das ist aber kein Argument. Der eher zimtbraune Hut und die Tendenz doch aufzuschuppen, deuten aber auch auf S. scabrosus. Bei sowas würde ich dann nachrecherchieren und alle Artikel über die beiden Arten suchen, deren ich habhaft werden kann, um mehr Merkmale als Trennmerkmale zu prüfen. Ich würde also versuchen, die These, dass es ein Gallenstacheling ist, der mal nicht so bitter ist, anhand anderer Merkmale zuz falsifizieren versuchen. Schaffe ich die Falsifizierung nicht, dann wäre es für mich ein milderer S. scabrosus

Glaube nur den Schlüsseln, die man selber manipuliert hat (oder so ähnlich)...

Liebe Grüße,

Christoph

Hallo Christoph,

den allerbesten Dank für diesen aufschlussreichen Beitrag. Der hilft ganz enorm dabei, sich aus dem Sarcodon-Bestimmungssumpf zu befreien. Was haben Maria und ich die letzten Wochen an ihren Sarcodons herumgerätselt. Könntest du bitte auch mal nach dem anderen schauen, den mit der rosafarbenen Huthaut und der mutmaßlich positiven KOH-Reaktion? Da sind wir damals bei Sarcodon leucopus bzw. laevigatus rausgekommen.

Freundliche Grüße

Oehrling