Russula violacea cf

**kuhmaul** · 16. September 2020

Hallo liebe Pilzfreunde,

ein für mich nicht ganz einfacher Täubling den ich da am Waldrand im Gras gefunden habe.

Wachsen doch an dieser Stelle immer meine R.foetens/subfoetens und prompt habe ich diesen Fund im ersten Augenblick auch als solchen, aber klein-wüchsigen, stark-gefurchten, violett-farbigen Pilz eingeschätzt und dabei fast ignoriert. Die Neugier siegte mal wieder und die Bestandsaufnahme bescherte mir einen Neufund.

Der Pilz roch nach kaltem Hering und gleichzeitig fellea-artig/Geranien/nasser Schlüsselbund. Hatte ich noch nie. Die leichten Grüntöne auf dem Hut wirkten schon interessant, aber das Ausschlüsseln verlangte nochmals einen Besuch des Fundortes. Eine Pappelart wurde aber nicht entdeckt.

1) Ausschlag gebend des erneuten Besuches war dieses Zitat von EINHELLINGER:

Starker Tobak, es passt bis auf die "vorherrschend grünen Töne" ja alles.

2) Weiter Zitat von EINHELLINGER:

Das heisst für mich als Laie im Klartext:

"R. pelargonia unterscheidet sich von R. violacea nur durch braun- bzw. grau- Färbung des Stieles?"

Nee, oder?

Na gut, hier wie immer erstmal die Funddaten und dazu vorhandenes Fotomaterial

R20-027 violacea cf.

03.09.2020 - 14:09

Standort: Waldrand Wiese

Eingestuft - Name: irgendein Stinktäubling

Anz. Exemplare: 2

Haupt Baumpopulation: Ei, Bu

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FUNDORT, Waldrand, Grünfläche/Wiese, Gras, trocken, feucht, Kollin 400 - 800 m,

BÄUME 20m UMKREIS, Buche (Fagus), Eiche (Quercus),

EXEMPLARE, jung, mittel, einzeln,

HUT GRÖSSE, 1 - 3 cm, 4 - 6 cm,

HUT FARBE, grün/gelb, violett/purpur, braun/grau,

HUT OBERFLÄCHE, matt, seidig, glänzend,

HUT MITTE, dunkler, br/gr/sw,

HUT RAND, gerieft, höckrig, lappig,

PEELING, 3/4 abziehbar,

UNTER HUTHAUT, weisslich,

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LAMELLEN, spröde, beige bis ocker, queradrig,

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STIEL OBERFLÄCHE, weisslich/creme, runzelig/geriffelt,

STIEL KONSISTENZ, zerbrechlich, weich, gekammert, hohl, wässrig,

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GERUCH, stark, Hering/Fisch, Käse, Fellea/Geranien,

GESCHMACK, verzögert, scharf

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MIKROSKOPIE, Frischpilz, Exsikkat,

DERMATOZYSTIDEN, Dz vorhanden, Dz zylindrisch, Dz spindelig, Dz lang, Dz kopfig,

SEPTEN, Dz 0 - 1 septiert, Dz 2 - 3 septiert,

PRIMORDIALHYPHEN, iPh keine vorhanden,

HAARE - HYPHEN, H zylindrisch, H kopfig, H zipfelig, H spitz zulaufend, H apikal rundlich,

SPORENPULVER, SpP von Abwurf,

SPORENFORM, Sp länglich,

SPOREN Mw-95%, Sp 7 - 9 mü,

ORNAMENT, Orn grob, Orn isoliert,

WARZENHÖHE, Warzen 0.5 - 1 mü, Warzen über 1 mü,

HILARFLECK, Hilar amyloid

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SpP Farbe: IIa - b

FeSo4: rosa

Guajak (8sec) Stiel: ++ wird aber nicht ganz dunkel

Guajak (8sec) Lamellen: ++ " " " "

Phenol: neg

KOH Stielbasis: neg

SV:

NH3:

Sonst. Angaben: auch junger Pilz riecht nach kalter Hering

3) Waldrand, Waldwiese 450m, Buchen, Eiche

4) trockene Angelegenheit am Fundtag

5) im ersten Augenblick für mich wie eine kleine foetentinae/pectinatae

6) ausgepackt, grazil, Hutmitte bräunlich/violettlich

7) Hutrand stark höckrig gerieft, auch grünliche Töne sind dabei

8) Lamellen beige bis ockerlich, spröde, queradrig

9) Stiel zerbrechlich, weich, gekammert, hohl, wässrig

10) ehrlich, da hab´ ich an eine illota geglaubt

11) Huthaut bis 3/4 abziehbar, darunter weisslich

12) im trockenen Zustand am nächsten Tag ist von Grün nichts mehr zu sehen

13) die Guajak Reaktion ++ aber nicht ganz dunkel geworden, ist der Stiel jetzt grau oder braun?

14) zweiter Tag, sieht jetzt mehr ocker-braun aus, ist das wirklich der Knackpunkt?

15) 400, KF, Inkrustationen keine zu erkennen

16) 400, SV, Pileozystiden zahlreich vorhanden

17) 400, Kongo, Pileozystiden zylindrisch, spindlig

18) 400, Kongo, 1-3x septiert, rel. lang

19) 400, Kongo, auch manchmal eingeschnürt kopfig

20) 400, Kongo, Haare zylindrisch, kopfig, zipfelig, spitz zulaufend, apikal rundlich

21) 1000, Wasser, Sporen mehrheitlich oval

22) 1000, Melzer, Sporenwarzen spitz-stachelig, teilweise über 1,5mü Höhe

23) 1000, Melzer, Sporen Ornament isoliert-warzig

24) 1000, Melzer, primitiver Sporenstack

25) Messprotokoll Sporen

26) und siehe da, neuer Nachwuchs nach einer Woche am gleichen Platz...

Ich hoffe ja nicht, dass ich beim ersten Kreisel verkehrt abgebogen bin, nach all diesen/meinen Merkmalen aber schon überzeugt dass dies Russula violacea sein müsste.

Nur, wenn man noch nie eine R. pelargonia oder eine R. violacea oder eine R. clariana die ja lt. Literatur alle fast dieselben Ansprüche und Merkmale besitzen und dabei noch nie in der Hand hatte, kommt man wohl um ein Russula violacea cf nicht rum.

Ich danke euch für das Interesse und auch an willkommenen Kommentaren oder Korrekturen zu meinem Pilz.

Bis bald...

Liebe Grüsse aus der Rhön

claus

**Karl W** · 16. September 2020

Hallo Claus,

ich habe einen als R. pelargonia bestimmten Fund, der den passenden Geruch hatte und ein mehr verbundenes Sporenornament und sehr schwache Guajakreaktion. Sarnari trennt R. violacea mit mehr oder weniger gilbendem Fleisch von R. pelargonia mit grauendem Fleisch, scheint aber R. violacea nicht selbst gefuden zu haben. Auch bei Marxmüller ist die Sporenzeichnung von R. violacea ohne Verbindungen und R. pelargonia mit deutlichen Verbindungen und das Gilben und grauen wird analog zu Sarnari gesehen. Das Merkmal schein aber nicht konstan zu sein. R. clariana hat andere Epcutishaare und ebenfalls Verbindungen im Sporenornament. Übereinstimmung bei Marxmüller und Sarnari.
Aufgrund der Sporen käme für Deinen Fund nur R. violacea in Frage, wenn die schwache Guajakreaktion nicht wäre. Nach Romagnesi gibt es in der Gruppe ja intermediäre Formen und die Untersuchungen von 2 Marxmüller- Kollektionen führt zu folgendem, frustrierendem Ergebnis.

Russula clariana (R-9523). Die Sequenz dieser Kollektion ist in der Violaceinae-Klade. In dieser

Gruppe ist eine Artunterscheidung zwischen R. pelargonia, R. clariana, R. violacea und R. innocua auf

Basis unseres derzeitigen Wissens nicht möglich.

Russula violacea (R-8423). Siehe R. clariana (R-9523).

LG Karl

**kuhmaul** · 17. September 2020

Hallo Karl,

herzlichen Dank erstmal für Deine ausführliche Antwort und die ganzen Informationen.

Mittlerweile habe ich mir diese Guajak Beurteilung nach den "+" Angaben laut der zur Verfügung gestellten Tabelle ja angewöhnt. Ich würde sogar behaupten, dass meine Angabe mit ++ richtig angegeben ist.

Vielleicht war der Stiel zu nass, zu trocken, Guajak alt oder sonst was.

Egal, Haupsache ich war in der richtigen Gruppe, das ist mir am wichtigsten.

Wenn die schon nicht die einzelnen Arten dieser Gruppe sequenziell trennen können, wie soll das dann ein Rentner hinbekommen der das nur als Hobby betreibt, ha.

Dann nennt sich mein Pilz eben Russula violacea cf.

Ich danke Dir nochmals recht herzlich für Dein doch positives Feedback...

Herzliche Grüsse

claus

**Grüni/Kagi** · 17. September 2020

Hallo Claus,

danke für die ausführliche Vorstellung dieses Pilzes, besonders für die Einhellinger-Zitate. Der liest sich irgendwie amüsant ob der lyrisch-verschwurbelten Sprache! Da muß man die harten Fakten geradezu aus dem Text herausschälen...Von wann ist denn dieses Buch?

**Oehrling** · 17. September 2020

Hallo Grüni,

Das Täublingsbuch von EINHELLINGER ist von 1985. Schon damals war die verwendete Sprache nicht mehr ganz zeitgemäß. Wie mir W. Jurkeit, der EINHELLINGER persönlich sehr gut kannte, berichtete, soll dieser ziemlich verschroben und eigenbrötlerisch und auch sonst ein leicht aus der Zeit gefallener Mensch gewesen sein. Sein täglich Brot verdiente er als angestellter Orchestermusiker. Jurkeit nannte mir auch das Instrument, aber ich habe es leider nicht mehr parat.

Hallo Claus,

die pelargonia-/violacea-Gruppe ist eine der schwierigeren Untergattungen. Man kommt ganz leicht in sie rein, nämnlich durch den markanten Ölsardinengeruch in Verbindung mit weißen Lamellen und grauviolett-grünlichen Hutfarben. Aber innerhalb der Untergattung wird es dann schwierig. SARNARI, da will ich KarlWs Aussage bekräftigen, kannte R. violacea anscheinend nicht aus eigener Anschauung. Daher hat er die Art auch nicht standardisiert beschrieben, sondern nur im Diskussionsteil zu R. pelargonia erwähnt und andiskutiert.

Ich schildere dir mal kurz meine eigenen Erfahrungen mit dieser Sektion:

In meinem Nachbarort Waldenburg gibt es einen Fußballplatz, an dessem Rand ein Eichenhain steht. In diesem Eichenhain wächst ein grauvioletter, ziemlich kleiner (Hutdurchmesser ca. 3 bis 5 cm) und zerbrechlicher Pilz, dessen Fleisch beim Eintrocknen eindeutig graut und nicht gilbt. Dieser Pilz liefert Sporen mit verbunden-warzigem, also nicht isoliertem Ornament, und relativ dünnen Epikutishaaren (so wie bei deinem Fund), den ich aufgrund des grauenden Fleisches als R. pelargonia eingetütet hatte. Pilze ebendieser Art trafen W. Jurkeit und ich auch schon im Plauener Stadtpark an. Die abgebildeten Stiele deiner Aufsammlung scheinen aber in der Tat zu gilben und nicht zu grauen, weshalb das die "echte" R. violacea sein könnte, von der im SARNARI leider keine Sporen und Huthautelemente abgebildet sind.

Vor drei Jahren fanden dann auf einem Kroatien-Pilzkurs A. Gminder und ich an einem Straßenrand unter laubabwerfenden Eichen, mutmaßlich Flaumeichen, einen ziemlich großen (Hutdurchmesser bis an die 10 cm), nach Ölsardinen riechenden Pilz, der auf der Huthaut neben der grauvioletten Grundfarbe exakt die chromgelben Flecken hatte, die im SARNARI Band 1 auf S. 605 abgebildet sind. Somit hatten wir in Kroatien Russula clariana gefunden, einen Pilz, den ich in Deutschland dagegen noch nie gesehen habe und den ich für deinen Fund ausschließe. Genauso ausschließen kann man hier wohl SARNARIs R. innocua, deren Huthaut von ziemlich dicken, aufgeblasen wirkenden Haaren dominiert wird. Dagegen schauen die Dermatozystiden anscheinend bei allen Arten der Untergattung so ziemlich gleich aus und taugen nicht als Unterscheidungskriterium.

FG

Oehrling

**Grüni/Kagi** · 17. September 2020

Hallo Oehrling, danke für die Infos über diesen interessanten Mykologen. "Aus der Zeit gefallen" paßt gut zu seinem Schreibstil - ich lese sowas gerne! Die Informationen zur Pilzbestimmung da herauszufinden, ist allerdings wohl etwas knifflig...

**Oehrling** · 17. September 2020

Ja, der EINHELLINGER hat sein Buch für solche Leute geschrieben, die schon einige Täublingserfahrung haben, aber oft über Fehlbestimmungen und Missdeutungen gestolpert sind. Es ist kein herkömmliches Pilzbestimmungsbuch, sondern EINHELLINGER plaudert sozusagen mit dem Leser über die Täublingsbestimmung. Muss man mögen, aber ich finde das große Klasse und ein geniales Dokument aus einer Zeit, in der Gensequenzierung bei der Pilzbestimmung noch keine Rolle gespielt hat. Täublinge bestimmen tue ich freilich in erster Linie mit dem SARNARI, danach erst lese ich den entsprechenden Abschnitt im EINHELLINGER.

FG

Oehrling

**kuhmaul** · 17. September 2020

Zitat von Grüni/Kagi

Der liest sich irgendwie amüsant ob der lyrisch-verschwurbelten Sprache! Da muß man die harten Fakten geradezu aus dem Text herausschälen...

Hallo Grüni,

Ja EINHELLINGER, mit seinen Formulierungen stand ich am Anfang auch auf Kriegsfuss, hat laufend sein "Kapuzinerhölzchen" erwähnt und so...

Ich kenne Sätze in seinem Buch, da ist ein Satz fast eine viertel Seite lang und sagt nichts aus.

ABER, ohne sein Bestimmungsbuch bist du beim Täublinge bestimmen aufgeschmissen.

SARNARI habe ich nicht und ROMAGNESI ist in französisch mit teilweise ebenso langen Sätzen.

Ein neues, modernes Täubling-Bestimmungswerk zusätzlich zu MARXMÜLLER wäre angebracht.

Hallo Karl, hallo Oehrling,

ok, aus euren ganzen Informationen lese ich heraus, dass R. violacea gegenüber R. pelargonia ein unklares Taxon darstellt (nennt man das so?).

In Zukunft wird für mich daher ein besonderes Augenmerk auf folgende Punkte gelegt:

- Baumpartner

- Guajak Reaktion am Frischpilz

- Sporen Ornament

- Verfärbung Stiel

Sollten abweichende Erkenntnisse vom gleichen Fundort/Fund vorliegen, werde ich gerne wieder berichten. Herzlichen Dank für eure Antwort und Information

Liebe Grüsse

claus

**Oehrling** · 17. September 2020

Zitat von kuhmaul

aus euren ganzen Informationen lese ich heraus, dass R. violacea gegenüber R. pelargonia ein unklares Taxon darstellt (nennt man das so?).

In Zukunft wird für mich daher ein besonderes Augenmerk auf folgende Punkte gelegt:

- Sporen Ornament

- Verfärbung Stiel

Hallo Claus,

wieso "in Zukunft"? Genau das hast du doch hier gemacht. Du hast die Sporen mikroskopiert und den Stiel über Nacht liegen lassen. Ob die Verfärbung grau oder gelbbraun ist, weißt du besser als wir, da du das Original vor dir hast und wir nur ein Foto auf dem Monitor. Und ich habe nicht den Eindruck, dass im SARNARI das Taxon R. violacea unklar ist, sondern es ist klar definiert: ein Pilz mit den typischen Merkmalen der pelargonia-Gruppe, der beim Eintrocknen gelb und nicht so wie die anderen Arten der Gruppe grau wird. Das interpretiere ich so, dass wenn du einen aus der pelargonia-Gruppe findest, der gelb wird, bist du sozusagen schon mit dem Bestimmen fertig.

FG

Oehrling

Russula violacea cf

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