Edel-Reizker ?

Hallo,

das sehe ich wie Stefan. Der Edel-Reizker (Lactarius deliciosus) hat eine völlig andere Färbung.

VG Jörg

hi

Ich habe den wechselblauen Edelreizker auch heute hier gefunden. Der schmeckt mir ganz gut ich sammel den ganz gerne.

LG Tomas

Hallo Frank,

also sehr selten ist der nicht, vielleicht in Hessen, aber nicht in unserer Gegend. Ich habe ihn auch schon öfters zum Essen gesammelt, es ist nach meinem Geschmack einer der guten Reizker. Vielleicht wird er bei der Kartierung nicht immer richtig erkannt.

FG

Oehrling

Zitat von Beorn

Da der größte Teil der Viernheimer Heide ja in Hessen liegt, kann ich mit 100%iger Sicherheit sagen: >Lactarius quieticolor< kommt auch in Hessen vor.

Mag sein, aber Fundmeldungen gibts dazu nicht...

Der südwestliche Teil der Heide (vom Viernheimer Kreuz bis Lampertheim) gehört aber schon zu BaWü. Manchmal sind die Fundmeldungen aus der Heide auch nicht dem richtigen Bundesland zugeordnet, da habe ich schon manches auseinandergepflückt in dem Zonenrandgebiet...

Beste Grüße

Harald

Hallo Pablo und co,

sanguifluus hat aber eine deutlich andere Lamellenfarben als die anderen drei: nicht orange, sondern rotviolett- siehe auch das Vergleichsbild bei semisanguifluus.

Lactarius semisanguifluus | Pilzseite

Lactarius quieticolor | Pilzseite

übrigens sind alle Funde auch aus Weinfranken

LG Rudi

Zitat von rudi

Lactarius semisanguifluus | Pilzseite

Lactarius quieticolor | Pilzseite

übrigens sind alle Funde auch aus Weinfranken

Hi Rudi, gut dass die Reizker dort auch mit fränkischer (fränggisch) Übersetzung (Reizger) aufgeführt werden...

Die Schwammerl wissen ja ganz genau, wo sie herkommen bzw. hingehören

LG Rudi

Zitat von Beorn

Die verfärbung (Zeit des Umschlagens von orange- nach weinrot) taugt aber in der Tat nicht zur trennung von Lactarius deliciosus. Das ist bei beiden Arten ungefähr gleich.

Ahoi Pablo! Es verstört mich etwas, dass bei deinen Edelreizkern die Milch überhaupt nach weinrot umfärbt. Meine machen so etwas nicht, und nach allem, was ich in der Literatur finde, sollten sie das auch gar nicht.

Zitat von Laux

MILCH karottenrot, langsam verblassend, später graugrün

Zitat von Gerhardt

Milch karottenrot, auf Schnittflächen lange Zeit unverändert (nicht weinrot werdend)

Zitat von Gminder

Milch orange, unveränderlich

Einzig bei Bon findet sich ein Verweis auf eine Varietät mit weinrot umfärbender Milch:

Zitat

Milch und F orange, dann oft ausblassend und zuletzt leicht grünend (weinrot verfärbend in var. rubescens Schmitt)

Ob die dann bei euch vorherrschend ist?

LG, Cratie

Hallo Pablo,

Nein, das Zitat ist nicht aus dem Portrait, sondern aus dieser Diskussion etwas weiter oben.

LG, Craterelle

Was mir gerade durch den Kopf geht: Vielleicht wird den Verfärbungen bei den mit etwas Erfahrung leicht erkenntlichen Arten wie dem Edelreizker einfach zu wenig Beachtung geschenkt?

In einer Diskussion im letzten Herbst haben einige vehement bestritten, dass Edelreizker grünen können.

Oder ist es doch eine Form der Rot-Grün-Blindheit?

Servus beinand',

ich denke, dass man das Grünen allein nicht als Unterscheidungsmerkmal zwischen L. deliciosus und L. semisanguineus heranziehen kann. Im Münchner Norden gibt es zur rechten Zeit Massen an L. deliciosus, übrigens zusammen mit L. sanguifluus, bei solitären Kiefern auf einer von Schafen freigehaltenen Heide auf Kalkschotter. Wenn im Oktober die ersten Nachtfröste kommen, sind alle Teile der Reizker, die was abbekommen, grün. Ich hab schon oft Kollektionen auf eine Rotverfärbung der Milch untersucht, vergeblich. Auch nach Stunden kein rot.

Ich denke, dass L. semusanguineus im Münchner Raum wohl nicht vorkommt.

An liabn Gruaß,

Werner

Wenn Experten diskutieren, dann sollten sich die Laien raushalten, deshalb von mir nur eine kurze Schilderung meiner persönlichen Erfahrungen mit den Edelreizkern. In guten Jahren sind die bei uns noch nicht selten. Zwei Beobachtungen haben sich bei mit eingeprägt. Zu nächst gibt es gar nicht so selten FK, die in ihrer Huthaut, in der Zonierung auch gern mal leichte Grüntöne zeigen, immer wenig, immer lokal. Und ich kann mich wirklich nicht erinnern, dass bei einem makroskopisch einwandfreien Edel-Reizker, die Stielschnittstelle grün wurde, sondern - und da wäre ich ganz bei Herren Gerhardt und Gminder - auch nach 4 bis 5 Stunden (also zu Hause, beim Putzen) noch orangerot, wenn auch deutlich blasser als frisch angeschnitten.

Aber wie gesagt, nur die Beobachtung eines alten Speisepilzsammlers.

LG Mischa

Zitat von Mischa

Wenn Experten diskutieren, dann sollten sich die Laien raushalten, deshalb von mir nur eine kurze Schilderung meiner persönlichen Erfahrungen mit den Edelreizkern. In guten Jahren sind die bei uns noch nicht selten. Zwei Beobachtungen haben sich bei mit eingeprägt. Zu nächst gibt es gar nicht so selten FK, die in ihrer Huthaut, in der Zonierung auch gern mal leichte Grüntöne zeigen, immer wenig, immer lokal. Und ich kann mich wirklich nicht erinnern, dass bei einem makroskopisch einwandfreien Edel-Reizker, die Stielschnittstelle grün wurde, sondern - und da wäre ich ganz bei Herren Gerhardt und Gminder - auch nach 4 bis 5 Stunden (also zu Hause, beim Putzen) noch orangerot, wenn auch deutlich blasser als frisch angeschnitten.

Aber wie gesagt, nur die Beobachtung eines alten Speisepilzsammlers.

LG Mischa

GriasDi Mischa,

genau die Beobachtung hab ich auch gemacht, wenn ich gezielt nach L. semisanguineus getestet hab.

An liabn Gruaß,

Werner

Servus beisammen,

ich kenne Edelreizker auch nur mit ausblassender Milch. Also Milch frisch kraottenorange, dann in der nächsten halbe Stunde ausblassend. So ist es ganz typisch.

Kollektionen mit nach 30 Mintuen rötender Milch gibt es laut Literatur, nur hatte ich sowas noch nicht in der Hand. Es gibt auch Namen für sowas (im Moment auf Forma-Ebene).

Nach Stunden hingegen kann das Fleisch nachröten und grünen - und zwar bei allen. Das wäre für mich kein Kriterium. Und grüne Flecken am Hut von alten Lactarius deliciosus sind ganz normal, was eben die Farbreaktion über rot zu grün über Stunden/Tage unterstreicht.

Interessant wäre, zu wissen, warum das so ist. Entweder hemmen oder aktivieren wohl Enzyme den Farbumschlag an Sauerstoff unterschiedliche stark. Würde sie hemmen, hieße das z. B., dass beim Edelreizker nach ein paar Stunden die Enyzme nicht mehr funktionieren, während z. B. L. semisanguifluus keine hemmenden Enyzme besitzt (oder die genrell ausgeschaltet sind). Reine These für den Fall, dass die normale Reaktion von L. deliciosus gehemmt wird. Ich weiß es aber nicht.

Ich finde die Farbverfärbungen schon hilfreich zur Arterkennung. Klar, wenn es kalt ist, muss man zeit draufschlagen, aber es ändert im direkten Vergleich zweier Arten ja nichts.

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von Tricholomopsis

Nach Stunden hingegen kann das Fleisch nachröten und grünen - und zwar bei allen.

Hallo Christoph, Du bist der Experte und ich würde mir nie erlauben Dir zu widersprechen. Aber ich sammle schon einige Jahrzehnte eben auch Reizker und es ist schlicht nicht richtig, dass bei allen Arten die Milch nach Stunden grünt.

Aber, ich habe oft auch bei bekannten Arten festgestellt, dass es deutliche Abweichungen zu den bekannten und vielfach beschriebenen makroskopischen Merkmalen gibt.

Was mich wieder zu einer Frage führt, die ich hier schon mehrfach erfolglos gestellt habe. Es wäre ganz toll, wenn ein Experte, wie Du, sich mal dazu äußern könnte.

Die Frage lautet, was ist über Hybride bei den Pilzen bekannt, gibt es dort gesicherte Forschungsergebnisse und/oder wird in dieser Richtung überhaupt geforscht. Hybride - ganz ohne menschliches Zutun - sind bei den Tieren, wie bei Pflanzen Normalität. Wie sieht das im Reich der Mykologie aus?

Das ist doch eine spannende Frage, auch im Hinblick auf den, bei den Pilzen - also mir kommt das so vor - manches Mal inflationär benutzten Begriff Varietät.

Ich will darauf hinaus, dass zu den Varietäten einer Art, auch noch die Möglichkeit von biologischen Hybriden hinzukommen könnte, oder?

LG Mischa

Servus Mischa,

du darfst und sollst mir sehr gerne widersprechen! Ich habe das Grünen nach langer Zeit bei folgenden Arten gesehen:

Lactarius deterrimus (klar... schon), Lactarius semisanguifluus (auch klar), Lactarius deliciosus, Lactarius salmonicolor. Bei L. deliciosus nicht immer, aber eben schonmal gesehen, vor allem uralte Fruchtkörper. Beim Lachsreizker auch bei alten Schlappen. Nur grünen eben L. deterrimus und v. a. L. semisanguifluus viel stärker und auch schneller. Bei den anderen kann, muss es aber nicht grün werden.

Lactarius sanguifluus habe ich zu selten gefunden - bin im Münchner Norden kaum unterwegs. Lactarius quieticolor habe ich auch erst dreimal gesehen - einmal mit schön blauer Milch unter der Huthaut. Da habe ich aber keine alten Schlappen gehabt. Und Lactarius vinosus kenne ich aus Spanien, aber auch da habe ich keine alten Schlappen gesehen. Insofern muss ich meine Aussage auf die oben genannten vier Arten reduzieren.

Zu den Hybriden: Hybride sind bei Pilzen natürlich bekannt. So gibt es in der Gattung Flammulina (Winterpilze) Hybride. Es gibt in Südamerika eine Flammulina-Art, die aus dem Hybrid einer nordamerikanischen und einer asiatischen Art entstanden ist, ein eigenes Areal dann und sich dort ausgebreitet hat. Sie ist hybridogenen Ursprungs un dgenetisch wurden eben die Ausgangssippen gefunden.

Es fällt bei Großpilzen nur schwer, Hybridisierung nachzuweisen. Ein Verdachtskandidat bzw. Verdachtskandidaten sind die Zwischen"formen" zwischen Gold- und Grauehn Lärchenröhrling (Suillus nueschii usw.).

Der Begriff Varietät ist das, was bei Tieren der Rasse entspricht. Also komplett kreuzbar, aber sich phänotypisch schin abgrenzend. Bei subspecies wird eine teilweise Kreuzungsbarriere vorausgesetzt (kann auch geografisch sein). Da aber das alte, biologische Artkonzept bei Pilzen nicht anwendbar ist (was sich paart und schart, ist eine Art) und man Arten mittlerweile auch dann anerkennt, wenn die Kreuzung noch möglich ist, nur unwahrscheinlich (z. B. 95% Kreuzungsbarriere bei manchen Fälblingen des H.-crustuliniforme-Komplexes), kann man nicht mehr so schön schwarz-weiß malen. In aktuellen vorwiegend genetischen Artikeln werden daher Varietäten gar nicht mehr anerkannt, sondern nur noch Arten. Morphologisch arbeitende Mykologen hingegen nutzen den Rang der Varietät gerne.

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von Tricholomopsis

Ich habe das Grünen nach langer Zeit bei folgenden Arten gesehen:

Lactarius deterrimus (klar... schon), Lactarius semisanguifluus (auch klar), Lactarius deliciosus, Lactarius salmonicolor. Bei L. deliciosus nicht immer, aber eben schonmal gesehen, vor allem uralte Fruchtkörper. Beim Lachsreizker auch bei alten Schlappen. Nur grünen eben L. deterrimus und v. a. L. semisanguifluus viel stärker und auch schneller. Bei den anderen kann, muss es aber nicht grün werden.

Hallo Christoph, da kann ich nicht mitreden, denn Mumien - auch vom Edel-Reizker - belassen die Speisepilzsammler natürlich im Wald und länger als max. 6 Stunden haben die FK des Edel-Reizkers hier nie unbehandelt überlebt. Getrocknet haben wir diese Art auch nie und es wurden auch immer nur so viele FK entnommen, wie wir mit einer Mahlzeit verbrauchen konnten. Daher fehlen mir solche Langzeitbeobachtungen komplett.

Interessant ist auch der Hinweis von Pablo, dass man rein optisch kaum feststellen kann, was sich an der Schnittstelle nach einiger Zeit verfärbt, ob es die "Milch" ist oder das Stielfleisch. Wer von uns achtet schon, bei bekannten Arten, auf dieses Detail.

Zitat von Tricholomopsis

Zu den Hybriden: Hybride sind bei Pilzen natürlich bekannt. So gibt es in der Gattung Flammulina (Winterpilze) Hybride. Es gibt in Südamerika eine Flammulina-Art, die aus dem Hybrid einer nordamerikanischen und einer asiatischen Art entstanden ist, ein eigenes Areal dann und sich dort ausgebreitet hat. Sie ist hybridogenen Ursprungs un dgenetisch wurden eben die Ausgangssippen gefunden.

Es fällt bei Großpilzen nur schwer, Hybridisierung nachzuweisen. Ein Verdachtskandidat bzw. Verdachtskandidaten sind die Zwischen"formen" zwischen Gold- und Grauehn Lärchenröhrling (Suillus nueschii usw.).

Der Begriff Varietät ist das, was bei Tieren der Rasse entspricht. Also komplett kreuzbar, aber sich phänotypisch schin abgrenzend. Bei subspecies wird eine teilweise Kreuzungsbarriere vorausgesetzt (kann auch geografisch sein). Da aber das alte, biologische Artkonzept bei Pilzen nicht anwendbar ist (was sich paart und schart, ist eine Art) und man Arten mittlerweile auch dann anerkennt, wenn die Kreuzung noch möglich ist, nur unwahrscheinlich (z. B. 95% Kreuzungsbarriere bei manchen Fälblingen des H.-crustuliniforme-Komplexes), kann man nicht mehr so schön schwarz-weiß malen. In aktuellen vorwiegend genetischen Artikeln werden daher Varietäten gar nicht mehr anerkannt, sondern nur noch Arten. Morphologisch arbeitende Mykologen hingegen nutzen den Rang der Varietät gerne.

Liebe Grüße,

Christoph

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Lieber Christoph, ganz herzlichen Dank für Deine Bestätigung und Aufklärung zur Definition wie Anwendung des Begriffs der "Varietät" in der Mykologie. Als Laie habe ich es mir da wohl zu einfach gemacht und "Varietät", lediglich als synonym für "Unterart" gehalten. Jetzt wird mir der Unterschied klarer. Freut mich sehr, dass ich hier wieder etwas Wichtiges dazu lernen konnte.

Damit werde ich bei unserer nächsten Pilzpirsch mal tüchtig angeben. Hoffentlich finden wir einen FK, bei dem es sich anlassbezogen, platzieren lässt.

Na, dann wünsche ich Dir und allen Anderen noch ein schönes und erholsames WE.

LG Mischa