Edel-Reizker ?

Es gibt 28 Antworten in diesem Thema, welches 8.535 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Steigerwaldpilzchen.

1. offizieller Beitrag

    Hallo!


    Die abgebildeten Exemplare habe ich heute auf einem grasigen Waldweg im Weinbauklima von Mainfranken gefunden. 250 Meter über NN, eher saurer Sandboden, viele junge Kiefern links und rechts vom Waldweg, daneben waren aber auch einige Fichten im Umkreis zu sehen.


    Die Exemplare auf der linken Bildhälfte finde ich ja noch farblich "normal", aber die auf der rechten Bildhälfte? Richtig dunkles Fleisch unter der nur teilweise abziehbaren Huthaut, siehe die letzten vier Fotos. Trockenschaden oder andere Art?


    Letzte Woche hatte ich graue Lärchenröhrlinge, die kaum zu erkennen waren.


    Korrekturvorschläge sind willkommen ...


    Viele Grüße,


    Frank


    • Offizieller Beitrag

    Hi,


    du kannst deine Funde mal mit Lactarius quieticolor abgleichen.


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

    Hallo,


    das sehe ich wie Stefan. Der Edel-Reizker (Lactarius deliciosus) hat eine völlig andere Färbung.


    VG Jörg

    Hallo und Danke für den Tipp. Ich habe mich gerade "durchgegoogelt", das Habitat passt jedenfalls. Bei "pilze-deutschland.de" heißt er "Brauner Kiefern-Butreizker", bei Wikipedia "Wechselblauer Edel-Reizker". Sehr selten soll er sein, sehr variabel in der Färbung, in Hessen gibt es keinen Fundnachweis.


    Wie üblich fehlt mir das Mikroskop, um eine sichere Abgrenzung durch die Sporenform vornehmen zu können.


    Grüße,


    Frank

    Hallo Frank,

    also sehr selten ist der nicht, vielleicht in Hessen, aber nicht in unserer Gegend. Ich habe ihn auch schon öfters zum Essen gesammelt, es ist nach meinem Geschmack einer der guten Reizker. Vielleicht wird er bei der Kartierung nicht immer richtig erkannt.

    FG

    Oehrling

    PSVs dürfen weder über I-Net noch übers Telefon Pilze zum Essen freigeben - da musst du schon mit deinem Pilz zum lokalen PSV!

    Hallo Oehrling!


    Laut Wikipedia soll die Artabgrenzung bisweilen schwierig sein. Wenn die unterschiedliche Zeitdauer der Milchverfärbung (20 bzw. 30 Minuten) als Abgrenzungskriterium herangezogen wird, habe ich so meine Zweifel. Schon wenige Grad Temperaturdifferenz können nämlich die Reaktionsgeschwindigkeit erheblich verlangsamen bzw. beschleunigen, man müsste also beide Arten bei der gleichen Temperatur messen und dann ggfs. Korrekturfaktoren für abweichende Temperaturen ermitteln.


    Ist doch wohl klar, dass bei Kühlschranktemperaturen knapp über dem Gefrierpunkt das langsamer abläuft als bei den derzeitigen fast hochsommerlichen Temperaturen.


    Die Sporenform scheint mir da das bessere Abgrenzungskriterium zu sein.


    Freundliche Grüße,


    Frank

    • Offizieller Beitrag

    MoinMoin!


    Da der größte Teil der Viernheimer Heide ja in Hessen liegt, kann ich mit 100%iger Sicherheit sagen: >Lactarius quieticolor< kommt auch in Hessen vor. :gzwinkern:

    Die verfärbung (Zeit des Umschlagens von orange- nach weinrot) taugt aber in der Tat nicht zur trennung von Lactarius deliciosus. Das ist bei beiden Arten ungefähr gleich.
    Vom äußeren Aussehen sieht aber Lactarius semisanguineus (und wohl oft auch L. sanguineus) viel eher aus wie lactarius quieticolor. Und da ist die Zeit bis zum Farbumschlag wirklich signifikant und hilfreich (und auch tatsächlich deutlich unterschiedlich, unabhängig von Witterungseinflüssen).



    LG, Pablo.

    Zitat von Beorn

    Da der größte Teil der Viernheimer Heide ja in Hessen liegt, kann ich mit 100%iger Sicherheit sagen: >Lactarius quieticolor< kommt auch in Hessen vor.

    Mag sein, aber Fundmeldungen gibts dazu nicht...

    Der südwestliche Teil der Heide (vom Viernheimer Kreuz bis Lampertheim) gehört aber schon zu BaWü. Manchmal sind die Fundmeldungen aus der Heide auch nicht dem richtigen Bundesland zugeordnet, da habe ich schon manches auseinandergepflückt in dem Zonenrandgebiet...


    Beste Grüße

    Harald

    Hallo Pablo und co,


    sanguifluus hat aber eine deutlich andere Lamellenfarben als die anderen drei: nicht orange, sondern rotviolett- siehe auch das Vergleichsbild bei semisanguifluus.


    Lactarius semisanguifluus | Pilzseite

    Lactarius quieticolor | Pilzseite

    übrigens sind alle Funde auch aus Weinfranken


    LG Rudi

    aktuell vor dem APR21: 8 Punkte... Eintritt: 8-5= 3 Punkte - inzwischen durch Stummmalus 3-5= -2 Punkte

    Platz12 : +4P, Segmentwette: +4P, Pltzierungswette: +10P= 16 Chips

    wp.markones.de

    Die Schwammerl wissen ja ganz genau, wo sie herkommen bzw. hingehören:cool:


    LG Rudi

    aktuell vor dem APR21: 8 Punkte... Eintritt: 8-5= 3 Punkte - inzwischen durch Stummmalus 3-5= -2 Punkte

    Platz12 : +4P, Segmentwette: +4P, Pltzierungswette: +10P= 16 Chips

    wp.markones.de

    • Offizieller Beitrag

    Salve!


    Ein wichtiger Hinweis, Rudi. :thumbup:
    Was die Funde aus der Viernheimer Heide betrifft: Ja, die Zuordnung zum Bundesland kann da verzwickt sein. Ich hatte aber auch schon welche gesehen, die definitiv jenseits der Grenze lagen - aber ich fürchte, die habe ich nie kartiert. Dagmar müsste den einen oder anderen Fund aufgenommen haben, vorwiegend aber von Vereinsexkursionen, und die lagen oft eben hart auf der Grenze oder knapp noch in BaWü. Ich werde mal genauer drauf achten, und bei Gelegenheit mal einen sicheren hessischen Fund weitergeben.
    Bei einer Kollektion erinnere ich mich sogar, daß die wirklich exakt auf der Grenze wohnten, also auf einer Schneise, die entlang der Landesgrenze verläuft...



    LG; Pablo.

    Zitat von Beorn

    Die verfärbung (Zeit des Umschlagens von orange- nach weinrot) taugt aber in der Tat nicht zur trennung von Lactarius deliciosus. Das ist bei beiden Arten ungefähr gleich.

    Ahoi Pablo! Es verstört mich etwas, dass bei deinen Edelreizkern die Milch überhaupt nach weinrot umfärbt. Meine machen so etwas nicht, und nach allem, was ich in der Literatur finde, sollten sie das auch gar nicht.


    Zitat von Laux

    MILCH karottenrot, langsam verblassend, später graugrün

    Zitat von Gerhardt

    Milch karottenrot, auf Schnittflächen lange Zeit unverändert (nicht weinrot werdend)

    Zitat von Gminder

    Milch orange, unveränderlich

    Einzig bei Bon findet sich ein Verweis auf eine Varietät mit weinrot umfärbender Milch:

    Zitat

    Milch und F orange, dann oft ausblassend und zuletzt leicht grünend (weinrot verfärbend in var. rubescens Schmitt)

    Ob die dann bei euch vorherrschend ist?


    LG, Cratie

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Craterelle!


    Hatte ich das im portrait geschrieben?
    Beobachtet hatte ich es nur bei solchen Edelreizkern, die ich zum essen mitgenommen habe, daß da die Schnittstellen irgendwann dunkel wurden. Das aber eben erst nach Stunden, also quasi zuhause dann beim nachputzen des Sammelgutes. Ich habe dem ehrlich gesagt nie große Bedeutung beigemessen, weil andere Arten eben sehr viel früher verfärben. Ein Punkt kann dann möglicherweise sein, daß diese Schnittstellen nahezu ebensoschnell leicht grünlich werden, so daß man die weinrote Verfärbung gar nicht mehr wahrnimmt?
    Ich muss das wohl noch mal genauer beobachten, wie das da abläuft. Für die Bestimmung macht es ja nun keeinen UNterschied mehr, ob die Milch / Schnittstellen sich nach mehr als einer Stunde doch noch langsam rötlich verfärben, oder gar nicht.



    LG; Pablo.

    Was mir gerade durch den Kopf geht: Vielleicht wird den Verfärbungen bei den mit etwas Erfahrung leicht erkenntlichen Arten wie dem Edelreizker einfach zu wenig Beachtung geschenkt?


    In einer Diskussion im letzten Herbst haben einige vehement bestritten, dass Edelreizker grünen können.


    Oder ist es doch eine Form der Rot-Grün-Blindheit? :gklimper:

    Servus beinand',

    ich denke, dass man das Grünen allein nicht als Unterscheidungsmerkmal zwischen L. deliciosus und L. semisanguineus heranziehen kann. Im Münchner Norden gibt es zur rechten Zeit Massen an L. deliciosus, übrigens zusammen mit L. sanguifluus, bei solitären Kiefern auf einer von Schafen freigehaltenen Heide auf Kalkschotter. Wenn im Oktober die ersten Nachtfröste kommen, sind alle Teile der Reizker, die was abbekommen, grün. Ich hab schon oft Kollektionen auf eine Rotverfärbung der Milch untersucht, vergeblich. Auch nach Stunden kein rot.

    Ich denke, dass L. semusanguineus im Münchner Raum wohl nicht vorkommt.

    An liabn Gruaß,

    Werner

    Wenn Experten diskutieren, dann sollten sich die Laien raushalten, deshalb von mir nur eine kurze Schilderung meiner persönlichen Erfahrungen mit den Edelreizkern. In guten Jahren sind die bei uns noch nicht selten. Zwei Beobachtungen haben sich bei mit eingeprägt. Zu nächst gibt es gar nicht so selten FK, die in ihrer Huthaut, in der Zonierung auch gern mal leichte Grüntöne zeigen, immer wenig, immer lokal. Und ich kann mich wirklich nicht erinnern, dass bei einem makroskopisch einwandfreien Edel-Reizker, die Stielschnittstelle grün wurde, sondern - und da wäre ich ganz bei Herren Gerhardt und Gminder - auch nach 4 bis 5 Stunden (also zu Hause, beim Putzen) noch orangerot, wenn auch deutlich blasser als frisch angeschnitten.

    Aber wie gesagt, nur die Beobachtung eines alten Speisepilzsammlers.

    LG Mischa

    Zitat von Mischa

    Wenn Experten diskutieren, dann sollten sich die Laien raushalten, deshalb von mir nur eine kurze Schilderung meiner persönlichen Erfahrungen mit den Edelreizkern. In guten Jahren sind die bei uns noch nicht selten. Zwei Beobachtungen haben sich bei mit eingeprägt. Zu nächst gibt es gar nicht so selten FK, die in ihrer Huthaut, in der Zonierung auch gern mal leichte Grüntöne zeigen, immer wenig, immer lokal. Und ich kann mich wirklich nicht erinnern, dass bei einem makroskopisch einwandfreien Edel-Reizker, die Stielschnittstelle grün wurde, sondern - und da wäre ich ganz bei Herren Gerhardt und Gminder - auch nach 4 bis 5 Stunden (also zu Hause, beim Putzen) noch orangerot, wenn auch deutlich blasser als frisch angeschnitten.

    Aber wie gesagt, nur die Beobachtung eines alten Speisepilzsammlers.

    LG Mischa

    GriasDi Mischa,

    genau die Beobachtung hab ich auch gemacht, wenn ich gezielt nach L. semisanguineus getestet hab.

    An liabn Gruaß,

    Werner

    Servus beisammen,


    ich kenne Edelreizker auch nur mit ausblassender Milch. Also Milch frisch kraottenorange, dann in der nächsten halbe Stunde ausblassend. So ist es ganz typisch.

    Kollektionen mit nach 30 Mintuen rötender Milch gibt es laut Literatur, nur hatte ich sowas noch nicht in der Hand. Es gibt auch Namen für sowas (im Moment auf Forma-Ebene).

    Nach Stunden hingegen kann das Fleisch nachröten und grünen - und zwar bei allen. Das wäre für mich kein Kriterium. Und grüne Flecken am Hut von alten Lactarius deliciosus sind ganz normal, was eben die Farbreaktion über rot zu grün über Stunden/Tage unterstreicht.


    Interessant wäre, zu wissen, warum das so ist. Entweder hemmen oder aktivieren wohl Enzyme den Farbumschlag an Sauerstoff unterschiedliche stark. Würde sie hemmen, hieße das z. B., dass beim Edelreizker nach ein paar Stunden die Enyzme nicht mehr funktionieren, während z. B. L. semisanguifluus keine hemmenden Enyzme besitzt (oder die genrell ausgeschaltet sind). Reine These für den Fall, dass die normale Reaktion von L. deliciosus gehemmt wird. Ich weiß es aber nicht.


    Ich finde die Farbverfärbungen schon hilfreich zur Arterkennung. Klar, wenn es kalt ist, muss man zeit draufschlagen, aber es ändert im direkten Vergleich zweier Arten ja nichts.


    Liebe Grüße,

    Christoph

    Zitat von Tricholomopsis

    Nach Stunden hingegen kann das Fleisch nachröten und grünen - und zwar bei allen.


    Hallo Christoph, Du bist der Experte und ich würde mir nie erlauben Dir zu widersprechen. Aber ich sammle schon einige Jahrzehnte eben auch Reizker und es ist schlicht nicht richtig, dass bei allen Arten die Milch nach Stunden grünt.

    Aber, ich habe oft auch bei bekannten Arten festgestellt, dass es deutliche Abweichungen zu den bekannten und vielfach beschriebenen makroskopischen Merkmalen gibt.

    Was mich wieder zu einer Frage führt, die ich hier schon mehrfach erfolglos gestellt habe. Es wäre ganz toll, wenn ein Experte, wie Du, sich mal dazu äußern könnte.


    Die Frage lautet, was ist über Hybride bei den Pilzen bekannt, gibt es dort gesicherte Forschungsergebnisse und/oder wird in dieser Richtung überhaupt geforscht. Hybride - ganz ohne menschliches Zutun - sind bei den Tieren, wie bei Pflanzen Normalität. Wie sieht das im Reich der Mykologie aus?

    Das ist doch eine spannende Frage, auch im Hinblick auf den, bei den Pilzen - also mir kommt das so vor - manches Mal inflationär benutzten Begriff Varietät.


    Ich will darauf hinaus, dass zu den Varietäten einer Art, auch noch die Möglichkeit von biologischen Hybriden hinzukommen könnte, oder?


    LG Mischa

    Servus Mischa,


    du darfst und sollst mir sehr gerne widersprechen! Ich habe das Grünen nach langer Zeit bei folgenden Arten gesehen:


    Lactarius deterrimus (klar... schon), Lactarius semisanguifluus (auch klar), Lactarius deliciosus, Lactarius salmonicolor. Bei L. deliciosus nicht immer, aber eben schonmal gesehen, vor allem uralte Fruchtkörper. Beim Lachsreizker auch bei alten Schlappen. Nur grünen eben L. deterrimus und v. a. L. semisanguifluus viel stärker und auch schneller. Bei den anderen kann, muss es aber nicht grün werden.

    Lactarius sanguifluus habe ich zu selten gefunden - bin im Münchner Norden kaum unterwegs. Lactarius quieticolor habe ich auch erst dreimal gesehen - einmal mit schön blauer Milch unter der Huthaut. Da habe ich aber keine alten Schlappen gehabt. Und Lactarius vinosus kenne ich aus Spanien, aber auch da habe ich keine alten Schlappen gesehen. Insofern muss ich meine Aussage auf die oben genannten vier Arten reduzieren. ;)


    Zu den Hybriden: Hybride sind bei Pilzen natürlich bekannt. So gibt es in der Gattung Flammulina (Winterpilze) Hybride. Es gibt in Südamerika eine Flammulina-Art, die aus dem Hybrid einer nordamerikanischen und einer asiatischen Art entstanden ist, ein eigenes Areal dann und sich dort ausgebreitet hat. Sie ist hybridogenen Ursprungs un dgenetisch wurden eben die Ausgangssippen gefunden.


    Es fällt bei Großpilzen nur schwer, Hybridisierung nachzuweisen. Ein Verdachtskandidat bzw. Verdachtskandidaten sind die Zwischen"formen" zwischen Gold- und Grauehn Lärchenröhrling (Suillus nueschii usw.).


    Der Begriff Varietät ist das, was bei Tieren der Rasse entspricht. Also komplett kreuzbar, aber sich phänotypisch schin abgrenzend. Bei subspecies wird eine teilweise Kreuzungsbarriere vorausgesetzt (kann auch geografisch sein). Da aber das alte, biologische Artkonzept bei Pilzen nicht anwendbar ist (was sich paart und schart, ist eine Art) und man Arten mittlerweile auch dann anerkennt, wenn die Kreuzung noch möglich ist, nur unwahrscheinlich (z. B. 95% Kreuzungsbarriere bei manchen Fälblingen des H.-crustuliniforme-Komplexes), kann man nicht mehr so schön schwarz-weiß malen. In aktuellen vorwiegend genetischen Artikeln werden daher Varietäten gar nicht mehr anerkannt, sondern nur noch Arten. Morphologisch arbeitende Mykologen hingegen nutzen den Rang der Varietät gerne.


    Liebe Grüße,

    Christoph

    • Offizieller Beitrag

    MoinMoin!


    Also wie gesagt: Ich werde mal etwas aufmerksamer hingucken. Denn das könnte in der Tat ein Punkt sein: Daß man generell nicht so drauf achtet, wenn man sich ja bestimmungstechnisch ohnehin schon sicher ist, und eine Verhaltensweise dafür dann gar nicht mehr braucht. Trotzdem kann es ja eine interessante Beobachtung sein.


    Gestern in den Vogesen hatten wir ein paar Lachsreizker eingesammelt, die kaum grün werden, aber nach einiger Zeit (~ >30min) an den Schnittstellen von orange zu weinrot umfärben. Aber da ist es ja bekannt, und darum ging es hier ja nicht.


    Und man muss wohl auch klar differenzieren: Verfärbung der Milch und Verfärbungen an verletzten Stellen (denn nach >1h kommt ja nicht mehr viel Milch, ist also schwer zu sagen, ob sich dann das Fleisch verfärbt, oder die auf dem Fleisch eintrocknende Milch).



    LG, Pablo.

    Zitat von Tricholomopsis

    Ich habe das Grünen nach langer Zeit bei folgenden Arten gesehen:


    Lactarius deterrimus (klar... schon), Lactarius semisanguifluus (auch klar), Lactarius deliciosus, Lactarius salmonicolor. Bei L. deliciosus nicht immer, aber eben schonmal gesehen, vor allem uralte Fruchtkörper. Beim Lachsreizker auch bei alten Schlappen. Nur grünen eben L. deterrimus und v. a. L. semisanguifluus viel stärker und auch schneller. Bei den anderen kann, muss es aber nicht grün werden.

    Hallo Christoph, da kann ich nicht mitreden, denn Mumien - auch vom Edel-Reizker - belassen die Speisepilzsammler natürlich im Wald und länger als max. 6 Stunden haben die FK des Edel-Reizkers hier nie unbehandelt überlebt. Getrocknet haben wir diese Art auch nie und es wurden auch immer nur so viele FK entnommen, wie wir mit einer Mahlzeit verbrauchen konnten. Daher fehlen mir solche Langzeitbeobachtungen komplett.

    Interessant ist auch der Hinweis von Pablo, dass man rein optisch kaum feststellen kann, was sich an der Schnittstelle nach einiger Zeit verfärbt, ob es die "Milch" ist oder das Stielfleisch. Wer von uns achtet schon, bei bekannten Arten, auf dieses Detail.


    Lieber Christoph, ganz herzlichen Dank für Deine Bestätigung und Aufklärung zur Definition wie Anwendung des Begriffs der "Varietät" in der Mykologie. Als Laie habe ich es mir da wohl zu einfach gemacht und "Varietät", lediglich als synonym für "Unterart" gehalten. Jetzt wird mir der Unterschied klarer. Freut mich sehr, dass ich hier wieder etwas Wichtiges dazu lernen konnte.

    Damit werde ich bei unserer nächsten Pilzpirsch mal tüchtig angeben. Hoffentlich finden wir einen FK, bei dem es sich anlassbezogen, platzieren lässt.==Gnolm7

    Na, dann wünsche ich Dir und allen Anderen noch ein schönes und erholsames WE.

    LG Mischa