Cortinarius elegantissimus oder Cortinarius aureofulvus oder ganz etwas anderes?

Es gibt 12 Antworten in diesem Thema, welches 4.143 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Beorn.

1. offizieller Beitrag

    Hallo Ihr Lieben,


    ich versuche mich durch die Bestimmungsschlüssel durchzukämpfen ...


    Also, ich bin so vorgegangen:

    Phlegmacium, Klumpfuss

    Lamellen ohne Lilaviolett oder Blau

    Stielbasis knollig, gerandet oder gerandet-knollig

    Lamellen jung gelb, grüngelb, grünlich

    Fleisch im Kern weißlich oder rosa, lila-violett

    Hut hell- bis sattgelb, gelb- bis orangebraun, evtl. etwas oliv

    Geruch unauffällig bis unangenehm muffig oder nach Schweißfüßen

    und jetzt wird es schwierig, denn dort ist Mischwald

    im Laubwald - Hut lebhaft gelb, Mitte orangefuchsig - Cortinarius elegantissimus, Prächtiger Klumpfuss

    im Nadelwald - Sporen kann ich nicht messen - vielleicht Cortinarius aureofulvus, Goldbrauner Klumpfuss


    Bin ich hier schon einmal richtig vorgegangen?


    So und hier nun der Pilz, gefunden am 27.09.2020, Altmühltal, Mischwald zwischen Buchen und Fichten. Hutdurchschnitt ca. 7 cm, Pilzhöhe ca. 9 cm, Geruch deutlich nur nach was? Jedenfalls weder erdig, mehlig noch zitrus- oder obstartig. Probiert habe ich nicht. KOH-Reaktion (siehe Fotos) an der Knolle und auf der Huthaut ja, am Trama eher nicht.



    Fundort



    Vielen Dank schon einmal. Wichtiger als die genaue Benennung des Pilzes wären mir übrigens die Bestimmungsschritte.


    Liebe Grüße


    Maria

    Hallo Maria,

    die Vorgehensweise ist prinzipiell richtig. Wichtig ist es bei sehr vielen Arten, dass man auch das Schnittbild eines frisch gesammelten sehr jungen Fruchtkörpers hat. Schwache violette Töne könne schon verschwunden sein, bis man zu Hause ist. Auch sieht man die Farbe von Resten des Universalvelums am Knollenrand nur bei jungen Frk. unverfälscht. Am Besten macht man sich direkt am Fundort Notitzen (auch über den Geruch),besonders wenn man mehr als eine Art findet. Ich nehme unbekannte Einzelexemplare, zu denen ich nicht zumindest eine Idee habe, nicht mehr mit.

    Mit C. elegantissimus könne ich mich wegen der scharf gerandeten Knolle und der passenden KOH-Reaktion in allen Teilen des Frk. anfreunden, verfüge in der UG aber nur über sehr lückenhafte Kenntnisse.


    LG Karl

    Hallo Karl,


    ja, Du hast Recht, oft hat man bereits nach wenigen Stunden aufgrund der veränderten Farben Mühe die Pilze den Fotos zuzuordnen. Meine Fotos und auch Angaben sind daher immer direkt vom Fundort und die Schnittbilder immer direkt nach dem Schneiden. Und ja, wie schön wäre es, wenn man immer mehrere Fruchtkörper möglichst verschiedenen Alters finden würde ;) - ist aber leider nicht immer so und zurzeit schon gar nicht.


    Ja, die allermeisten Pilze nehme ich auch nicht mehr mit. Die gezielt ausgesuchten Pilze aber die mich wirklich interessieren und bei denen ich dazulernen will (momentan hauptsächlich Cortinarien) nehme ich aus zwei Gründen meistens mit. Erstens bin ich so richtig, richtig schlecht bei den Größenangaben und zuhause messe ich die dann einfach mit einem Zentimetermaß - könnte ich natürlich auch mitnehmen. Aber dann gibt es ja auch Pilze bei denen man den Geschmack wissen muss und probieren tue ich gerade bei mir unbekannten Pilzen immer erst zu Hause und nur dann wenn es bedenkenlos und zwingend erforderlich ist.


    Liebe Grüße


    Maria

    Hallo zusammen,

    Cortinarius elegantissimus ist auch meiner Meinung nach hier sehr gut möglich. In dieser Gruppe muss man darauf achten, wie das Fleisch in der oberen Hälfte des Pilzes gefärbt ist. Ganz ohne Blautöne führt zu C. aureofulvus, mit leichtten Blautönen im Hutfleisch führt zu C. elegantissimus, stärkere Blautöne in der gesamten oberen Hälfte führen zu C. cedretorum/suberetorum. C. aureofulvus ist nach Meinung von A. Gminder ein Nadelwaldpilz, C. elegantissimus und cedretorum dagegen seien Laubwaldpilze. Selber live gesehen habe ich nur die letzten beiden.


    Hallo Maria,

    meine Bestimmungsschrittkette wäre hier:

    1) Hut schmierig-schleimig, Stiel nicht schleimig --> Phlegmacium

    2) Stiel gerandetknollig --> Klumpfuß, kein Schleimkopf

    3) Lamellen jung gelblich-grünlich --> Sektion Fulvi

    4) schwefelgelbe, aber stark oxidierende, schnell rostorange werdende Huthaut, kein chromgelbes Fleisch, kein unangenehmer Waschlappengeruch --> Gruppe um C. elegantissimus

    C. elegantissimus ist meiner Erfahrung nach ein ziemlich häufiger Cortinarius, aus dieser Gruppe jedenfalls der, den ich am häufigsten finde; also gehe ich dann von C. elegantissimus aus, suche aber nach Abweichungsmerkmalen; finde ich keine, lege ich ihn frech als C. elegantissimus ab


    FG

    Oehrling

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    Danke Oehrling


    Einmal für das Schlüsseln - ich hatte mir ja verschiedene Schlüssel gespeichert und probiere nun aus mit welchem ich am Besten zurecht komme.
    Und dann für die Erklärung des Unterschiedes zwischen den Beiden. Nach den Bäumen kann man dort vielleicht nicht so wirklich gehen, also nach der Farbe.


    Ich habe nun leider keine Ahnung wie diese leichten Blautöne aussehen, bemerkt bzw. in Erinnerung habe ich jedenfalls keine. Und auf den Fotos sehe ich auch nicht wirklich blau sondern eher ein creme-weiß.

    Ich stelle noch einmal zwei Fotos ein mit der Bitte, dass Ihr noch einmal drauf schaut.




    Ach so, dieser Pilz wuchs direkt unter den Fichten. Ich habe ihn zum fotografieren allerdings hervorgeholt - es war bequemer so.


    Liebe Grüße


    Maria

    Leichte Blautöne ohne Frage, sonst würde das KOH im Hutfleisch nicht so blau. Aber C. cedretorum habe ich schon gesehen, da wäre kein Zweifel, ob das Hutfleisch bläulich wäre. Der wäre schon außen an der Stielspitze blau. Auch nach diesem Foto finde ich C. elegantissimus sehr wahrscheinlich.

    FG

    Oehrling

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    • Offizieller Beitrag

    MoinMoin!


    Cortinarius cedretorum var. suberetorum (sensu E. Ludwig) = Cortinarius bergeronii (sensu Funga Nordica):



    Zur sicheren Unterscheidung von Cortinarius elegantissimus (wenn der denn Blautöne haben sollte) wären die deutlich kleineren Sporen.




    Möglicherweise ist C. bergeronii auch ein etwas gedrungenerer Pilz, die Fruchtkörper von C. elegantissimus im Habitus etwas schlanker?



    LG; Pablo.

    Hallo Pablo,


    wenn ich dies richtig sehe, ist beim C. bergeronii die KOH-Reaktion am Fleisch anders. Und damit dürfte dies doch ein gutes Unterscheidungsmerkmal sein - oder doch nicht?


    Liebe Grüße


    Maria

    Hallo in die Runde, liebe Maria,

    das sieht mir nach C. elegantissimus aus. Sicherheit geben die Sporen, wie Beorn bereits geschrieben hat.

    Nochmals für die Interessierten, weil es steht so auch schon in der Funga nordica seit 2012: Es gibt 3 gute Arten, die phylogenetisch auch gut als eigene Arten abgesichert sind: C. elegantissimus (auroturbinatus) bei Buche, C. bergeronii (cedretorum var suberetorum, caesiolatens, manchmal auch nur cedretorum) bei Buche und Eiche sowie der echte cedretorum unter Nadelbäumen (Tanne, Zeder, Fichte. Kiefer), alle auf Kalk.

    Makroskopisch sind die durchaus zu verwechseln, auch die Blau/violettöne variieren! Sicher zu unterscheiden sind sie aber über die Sporen: elegantissimus: 13-15x8-9,5 (breit zitriform/zitronig), bergeronii: 9-11,5x 5,5-7 (subzitriform), und cedretorum dazwischen: 12-14x7,5-8,5 (subzitriform). Diese 3 sind also auch im Mischbestand zu schlüsseln. C. aureofulvus hat mit bergeronii vergleichbare Sporen von 10-12 x 6-7 (zitriform)

    Noch ein Kommentar zum Pilzkompendium, Band 4: Erhard hat als cedretorum 136.19 A einen elegantissimus (siehe Text), B wahrscheinlich den echten cedretorum (beide Funde nicht sequenziert). Alle cedretorum var suberetorum-Kollektionen sind sequenziert worden und stellen C. bergeronii dar.

    Der Geruch von elegantissimus, hm... für mich ähnelt der dem Geruch von Dill.

    herzliche Grüße in die Runde

    Günter

    PS Noch eine Bemerkung zu .."direkt unter Fichte.." Man darf keine Baumart im Umkreis von mindestens 10 m als potenziellen Partner ausschließen.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Maria!


    Ich vermute, daß die KOH - Reaktion auf dem Fleisch in der Intensität variabel ist - bei allen Arten aus der Gruppe. Das dürfte vor allem abhängen von der Frische der Fruchtkörper, Durchfeuchtung etc. Auch bei deinen Funden scheint sie ja (wenn auch schwach) positiv zu sein, bei dem bergeronii oben von mir halt intensiver.



    LG; Pablo.

    Hallo Günter,


    vielen Dank!


    Liebe Grüße


    Maria

    Am Sonntag fand ich eine Vielzahl von verschiedenen Cortinarien (und weiteren Pilzen). So nach und nach sichte ich meine Fotos und dabei fand ich die Fotos dieser Pilze hier an die ich bei der obigen Anfrage gar nicht mehr gedacht hatte (es waren einfach zu viele Pilze). Jedenfalls müssten dies meiner Meinung nach dann doch vermutlich auch C. elegantissimus sein. Würdet ihr zur Sicherheit bitte noch einmal einen Blick darauf werfen?


    Vielen Dank und liebe Grüße


    Maria