Galerina? oder ganz was anderes?

**Erich T** · 1. November 2020

Liebes Forum,

gestern fand ich diesen kleinen Pilz auf einem Baumstumpf im Auwald. Mit der Bestimmung bin ich ziemlich überfordert.

Höhe 5cm,

Hut DM 1,8cm, braun, am Rand deutlich gerieft, Huthaut abziehbar

Lamellen braungesprenkelt, adnat

Sporenabwurf braun, 8,4-10,0x 4,8x6,0, in Ölimmersion gesprenkeltes Ornament erkennbar

Stiel DM 1,8-2 mm, längsfaserig, unten schwarzbraun, nach oben heller werdend, Rest eines Velumringes erkennbar

Bild 1: Pilz am Baumstumpf

Bild 2: Gesamtansicht

Bild 3:Lamellen

Bild 4 Sporenabwurf

Bild 5: Sporen

Bild 6: Lamellen mit Basidie

Bild 7: Lamellen

Bild 8: Hyphen in Huttrama mit Schnallen

Bild 9: Huthaut in Kongorot

Bild 10: Huthaut in Kongorot

Bei meinen Bestimmungsversuchen lande ich in der Gegend von Galerina sp. Irgendwie paßt aber alles nicht zusammen. Würde mich freuen wenn mir jemand von euch weiterhelfen könnte.

Liebe Grüße

Erich

**Norbert.S** · 1. November 2020

Hallo Erich,

Das würde ich für Galerina halten , welche auch immer.

An einigen Sporen sieht man deutlich die Plage , das sollte beim Schlüsseln helfen.

Gruß

Norbert

**Sebastian_RLP** · 1. November 2020

Hallo Erich, was spricht gegen Galerina marginata? Die Art kommt sehr variabel daher. Ich meine aber, das zentrale makroskopische Merkmale passen. Die Sporen passen auch: grobwarzig in der richtigen Größe mit klar abgegrenzter Plage. Schnallen kommen überall vor.

LG Sebastian

**Wolfgang P.** · 1. November 2020

Hallo Erich,

mit einer Galerina überfordert zu sein, ist keine Schande. Allein der Versuch, sie mikroskopisch zu bestimmen, ehrt Dich!

Für marginata s.str. wären mir die Sporen zu grobwarzig.

Allerdings fehlen für eine Fern-Diagnose noch einige wichtige Mikromerkmale, z.B. Pleurocystiden (sofern vorhanden), Cheilocystiden und Caulocystiden (sofern vorhanden).

In Bild 6 und 7 sehen die Sporen dunkelbraun aus - war das in Jod (Melzer, Lugol)? Sind sie also stark dextrinoid?

Das Substrat war vergrabenes Holz - Laub- oder Nadelholz?

Als Literatur hat man eigentlich nur mit dem Schlüssel von

de Haan und Valleyn (2009): Studies in Galerina 3, Fungi non delineati XLVI

eine faire Chance...

Gruß,

Wolfgang

**Erich T** · 1. November 2020

Ich danke allen für die Antworten und freundlichen Worte.

ad Norbert: ja Galerina habe ich vermutet, bin aber beim Schlüsseln nicht wirklich weitergekommen.

ad Sebastian: G. marginata könnte schon passen, mich hat z.B. irritiert, dass ich keinen typischen Geruch (mehlig) wahrgenommen habe - bin aber nicht sehr gut im Definieren von Gerüchen

ad Wolfgang: nach Caulozystiden habe ich nicht gezielt gesucht, werde ich noch versuchen. Cheilo- und Pleurocystiden habe ich keine gefunden, vielleicht starte ich noch einen Versuch. Aber ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass ich damit weiterkomme, da die Abbildungen in der Funga Nordica, nach der ich bestimme, für mich nicht besonders gut zu unterscheiden sind. Bild 6&7 sind in Melzer, die Sporen sind aber auch sonst braun gefärbt - allerdings nicht so intensiv. Ich glaube man kann sie wirklich als dextrinoid bezeichnen.

Das Substrat war ein Holzstumpf (ob Laub- oder Nadelhoz kann ich nicht sagen). Die von dir genannten Schlüssel stehen mir leider nicht zur Verfügung.

Vielleicht gelingt es mir noch weitere Details zu finden, um weiter zu kommen.

Liebe Grüße

Erich

**Sebastian_RLP** · 1. November 2020

Hallo Erich,

Dextrinoid würde passen, natürlich auch bei anderen Arten. Cheilozystiden sollten schon vorhanden sein (lageniform bis fusoid). Das wäre zu prüfen.

Zum Geruch schreibt Ludwig, das geruchlos Formen vorkommen.

Vielleicht könntest du die Sporen noch in KOH anschauen. Ludwig hebt im Pilzkompendium eine leicht kalyptrate Reaktion hervor (Exospor schmal und stellenweise ablösend). Das machen andere Arten dann nicht oder deutlich stärker. Sporen sind in KOH umbrabraun.

Aber Wolfgang hat natürlich Recht. Die Bestimmung ist äußerst schwierig.

LG Sebastian

**Erich T** · 2. November 2020

Hallo liebe Forumsmitglieder,

nach den Vorschlägen von Wolfgang und Sebastian bin ich auf die Suche nach weiteren bestimmungsrelevanten Merkmalen gegangen. Die Ergebnisse möchte ich hier vorstellen:

Bild 11: bei den Sporen in KOH kann ich keinen Unterschied erkennen, vielleicht schaue ich auch auf die falschen Merkmale

Bild 12: das könnten Cheilozystiden sein

Bild 13: ebenfalls Cheilozystiden?

Bild 14: Tangentialschnitt am Stiel. Hier kannn ich keine Caulozystiden erkennen

Bild 15: Stielquerschnitt. Ist zwar nicht bestimmungsrelevant, ich finde ihn aber sehr interessant

Bild 16: Ausschnitt aus Bild 15, auch hier sehe ich keine Caulozystiden

Vielleicht könnt ihr mit diesen Bildern etwas anfangen und mehr erkennen als ich.

Liebe Grüße

Erich

**Peter** · 2. November 2020

Hallo Erich,

die Cheilozystiden könnten stimmen - soweit man das erkennen kann. Bei meinen Galerina marginata fand ich ähnliche (flaschenförmig mit langem Hals).

Versuche vielleicht mal, die Schneide stärker zu quetschen.

Dass du den Mehlgeruch nicht wahrgenommen hast, kann sein. Wenn du den Pilz fest drückst, sollte er stärker sein. Den Geschmack nach Mehl würdest du sicher wahrnehmen. (Ich weiß, Giftpilze sollte man nicht versuchen, aber eine winzige Geschmacksprobe, die anschließend wieder ausgespuckt wird, hat noch niemanden umgebracht...)

Gruß

Peter

**Sebastian_RLP** · 2. November 2020

Hallo Erich,

ohne jetzt ausgewiesener Experte zu sein, würde ich beim Sporenbild in KOH sowohl die umbrabraune Verfärbung erkennen als auch die kalyptraten Sporen (zu letzterem vergleiche mal hier kalyptrate Sporen ). Vielleicht kann auch der ein oder andere mit etwas mehr Mikroskopieerfahrung etwas zu den kalyptraten Sporen sagen.

Bei den Cheilos bleibe ich skeptisch, ich persönlich tue mich auch mit deiner Aufnahmetechnik schwer (diese reliefartigen Abbildungen). Cheilos wie für Marginata typisch erkenne ich da jedenfalls nicht.

Herzliche Grüße

Sebastian

P.S.: sehe gerade das Wolfgang parallel geantwortet hat. Dann würde das ja auch passen.

**Erich T** · 2. November 2020

Ihr habt beide recht, dass man mit meinen Angaben nicht weiterkommt. Den Mehlgeruch kann ich nicht wahrnehmen. Und ich weiß nicht, wie die Cheilozystiden (so sie vorhanden sind) besser darstellen könnte. Inzwischen handelt es sich um ein getrocknetes Exemplar, ich versuche Schnitte von den Lammelen herzustellen und in KOH, gequetscht zu untersuchen. Vielleicht mache ich da etwas falsch, aber ich finde eigentlich nur Basidien und Basidiolen. Nur vereinzelt die abgebildeten, nur vermutlichen, Cheilozystiden.

Liebe Grüße

Erich

**Sebastian_RLP** · 3. November 2020

Hallo Erich,

Ich finde du hast schon viel gezeigt. Um die Cheilozystiden darzustellen reicht mir persönlich ein Quetschpräparat einer Lamelle. Frisch erstmal puristisch in Wasser. Dann fahre ich die Schneide ab, weil ich so für mich den besten Eindruck bekomme, ob es Cheilos gibt, welchen Form(en) die haben, wie sie verteilt sind. Mit KOH kannst du auch Exsikkate etwas aufweichen. KOH kann Zellstrukturen aber auch kollabieren lassen. Ich mache gute Erfahrungen damit, die Lamellen möglichst frisch zu untersuchen. Schnitt- und Quetschpräparate fertige ich an um bspw. nach Pleuros zu schauen.

Vielleicht hat dein Pilz ja in der Tat keine Cheilos, dann müsste man sich von Marginata verabschieden. Wobei mir gar keine Galerina ohne Cheilos einfällt. Bin aber auch kein ausgewiesener Experte auf dem Gebiet.

LG Sebastian

**Erich T** · 3. November 2020

Hallo Sebastian,

vielen Dank für deine Geduld und vor allem die Anleitung zur Untersuchung der Zystiden. Mir fehlt sicher noch die Übung um gute Präparate hinzubekommen. Ich habe es aber noch einmal in Wasser versucht und glaube ich habe nun auch Cheilozystiden gefunden. Sie sehen der Form nach den von dir gezeigten sehr ähnlich. Sie treten aber sehr vereinzelt auf und ich habe nirgends solche Grüppen wie in deinem Foto gesehen.

Bild 17:

Somit könnte Galerina marginata wohl doch passen?

Liebe Grüße

Erich

**Grüni/Kagi** · 3. November 2020

Zitat von Norbert.S

Hallo Erich,

Das würde ich für Galerina halten , welche auch immer.

An einigen Sporen sieht man deutlich die Plage , das sollte beim Schlüsseln helfen.

Gruß

Norbert

Hallo Norbert, was ist damit - im Zusammenhang mit Mykologie - gemeint?

**Norbert.S** · 3. November 2020

Hallo Grüni,

Siehe hier :

Mikroskopie: Was ist eine Plage?

Gruß

Norbert

**Grüni/Kagi** · 3. November 2020

Hallo Norbert,

danke für den Hinweis! Habe gleich den Thread gelesen u. die Fotos angeschaut. Genau wie auch Tuppie dort schrieb, dachte ich sofort an franz. "la plage" (der Strand), was ja in gewisser Weise auch stimmt. Spricht man es in der Mykologie auch französisch aus? In Lautschrift: [plaʒ]

**Norbert.S** · 3. November 2020

Hallo,

Ja , das sind sie.

Keine Ahnung , wie man das als Mykologe ausspricht.

Grüßle

Norbert

**Sebastian_RLP** · 3. November 2020

Hallo Erich, da haste doch eine gefunden. Von der Form her passt das. Es ist schwer aus der Ferne zu beurteilen, ob da jetzt an diesem Präparat noch mehr zu sehen sein sollte.

Ich würde den getrost unter Galerina marginata ablegen

LG Sebastian

**Erich T** · 3. November 2020

Hallo Sebastian,

danke nochmals für die hilfreiche Unterstützung, nun hab ich einen Namen für diesen Pilz. Weiters habe ich auch noch gelernt, dass das Bestimmen dieser Galerina Arten eine wirkliche Plage (deutsch ausgesprochen!) sein können .

Liebe Grüße

Erich

**Peter** · 3. November 2020

Hallo Erich,

solche "Nester" von Cheilozystiden gibt es bei G. marginata schon, man muss nur etwas danach suchen. Mit einem einzigen Präparat wird das meist nichts.

Als Tipp: Schneide vom getrockneten Pilz einfach die Lamellenschneide ab, lege sie auf den Objektträger.

Dann auf Größe schneiden (max. 2x5 mm) und einen großen Tropfen Wasser (oder KOH 3% oder Phloxin) dazu.

5(-10-20) Minuten warten.

Das Fragment mit einem Deckgläschen abdecken und mit einem Radiergummi quetschen.

Dabei driften die Zellen auseinander.

Jetzt bleibt nur noch die Suche nach den Cheilozystiden.

Viel Erfolg!

Gruß

Peter

PS: Geschmacksprobe nicht probiert?

**Erich T** · 3. November 2020

Hallo Peter,

werde das morgen versuchen. Was die Geschmacksprobe angeht: es sind nur mehr getrocknete Reste des Pilzes da. Ich glaube nicht, das das genügt für eine Geschmacksprobe. Einige Lamellen sind sicher noch vorhanden. Werde berichten wie die Suche ausgeht.

Liebe Grüße

Erich

**Erich T** · 4. November 2020

Hallo Peter,

ich habe nun weitergesucht nach deiner beschriebenen Methode. Habe auch hier nur vereinzelt Cheilozystiden, wenn überhaupt gefunden. Werde die Suche jetzt aufgeben und bei G. marginata bleiben, mit einem kleinen Fragezeichen. Vielleicht finde ich ja noch ein Exemplar mit typischeren Merkmalen.

Möchte mich nochmal für alle Beiträge bedanken, sie waren alle für mich sehr hilf- und lehrreich.

Liebe Grüße

Erich

**Sebastian_RLP** · 4. November 2020

Ich habe überlegt, G. marginata müsste doch Amanitin beinhalten. Reichen die Konzentrationen für einen Zeitungspapiertest. Das wäre ja dann auch noch eine Möglichkeit für die Zukunft, Eingrenzungen zu bekommen. Hat damit jemand Erfahrung? Hat schonmal jemand den Zeitungspapiertest mit einer Galerina oder einer entsprechenden Pholiotina (rugosa) gemacht, um nach Amanitin zu fahnden?

Lieber Erich, das ist aber kein Appell-Post. Ich freue mich, das du in der Bestimmung so gut vorangekommen bist.

LG Sebastian

**Wolfgang P.** · 4. November 2020

Hallo Sebastian,

die Idee ist gut, aber mir ist nicht bekannt, dass der Amanitingehalt von allen Galerina-Arten ausreichend untersucht worden wäre.

Ich vermute mal, dass im Umfeld von marginata s.l. alle Arten mehr oder weniger viel Amanitin enthalten.

Grüße,

Wolfgang

Galerina? oder ganz was anderes?

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