Onlinetreffen

Zitat von Wutzi

Da hast du wirklich was verpasst, Steffen. In Jörgs Boletenparks gibt es auch jede Menge seltene Lamellenpilze. Das war wirklich sehenswert.

Wutzi

Hallo Claudia,

ja, ich weiß, das grämt mich auch sehr, aber was wills'de machen...

LG,

Steffen

Hannes2

Hallo Jörg,

ich hatte an Deinen beiden Vorträge nicht teilnehmen können, was mich schon traurig stimmte.

Ich danke Dir für Deine Mühen, das Du es mir ermöglicht hast, mir im Nachhinein die Vorträge anzusehen; vielen lieben Dank!

In der Tat hast Du da in KMS schöne und interessante Sto. Wenn es einmal normales Wetter, sprich Regen haben sollte, wird das hier bei mir fast identisch sein. Nur der Rubroboletus satanas fehlt hier.

Liebe Grüße,

Steffen

Dafür gibts aber bei Dir Sachen, die bei Jörg nicht wachsen… wie wir letzten Sommer feststellen durften

Zitat von Corne

Dafür gibts aber bei Dir Sachen, die bei Jörg nicht wachsen… wie wir letzten Sommer feststellen durften

Hallo Corne,

da bleibe ich auch dran, keine Frage. Und wenn sie da sind, gebe ich Jörg Bescheid, das er sie mal ansehen kann. Wenn sie nicht vorher in der Pfanne laden.

Grüße,

Steffen

Moin, Wie sieht es heute Abend bei euch aus? Ist jemand dabei? Ich hätte ein paar Winterpilze zu zeigen und würde gern mal eure Meinung zu einem ganz speziellen Pilzthema hören.

Hallo,

ich habe liebe Familieninvasion und bin leider nicht dabei.

Beste Grüße

Stefan F.

Moin zusammen.

Erst einmal vielen Dank für Eure Geduld und Hilfe bei der Klärung einiger Fragen rund um das Thema Heilpilze. Eure Nachfragen und die Diskussion haben mich wieder ein Stück weiter gebracht, insbesondere bei der Einordnung der Wirkungen.

Bei den Austernseitlingen habe ich mich nicht geirrt. Die Angaben stammen aus "Heilende Pilze" von Guthmann. Da steht u.A. "Hemmwirkung gegenüber Tumoren". Er beschreibt, dass der wässrige Auszug des Pilzes starke Hemmwirkungen ggü. verschiedenen Tumorzellinien besitzt (Sarkom-180, HL-60 Leukämiezellen, HT-29 Dickdarmkrebs und Brustzellen - alles in vitro und z.T im Tierversuch bestätigt). Außerdem würden Pilzwirkstoffe das "Selbstmordprogramm" für entartete Zellen aktivieren.

Mir ist klar, dass Menschen keine 80 Kilo-Ratten sind, aber aus meiner Sicht ist das durchaus ein Indiz dafür, dass dieser Pilz eine Hemmwirkung gegenüber Tumoren entfalten kann.

Vor dem Hintergrund, dass sich der Austernseitling nicht patentieren lässt und demzufolge sich niemand die aus seinen Wirkstoffen Exkusivrechte sichern kann, werden klinische Studien allein aus Finanzierungsgründen wohl noch eine Weile auf sich warten lassen. Aber vielleicht bin ich ja zu pessimistisch.

Hi Wutzi,

vor der Diskussion musste ich mich leider schon verabschieden. Was in der Diskussion halt oft genug fehlt, ist die Einordnung darüber, wie viel Prozent der in vitro oder Tierversuchsstudien letztlich tatsächlich in einer nachgewiesenen, wirksamen Therapie münden. Wer den Nachrichten folgt, der kann vermutlich jede Woche einige Artikel finden, die eine "vielversprechende neue Therapie für Krebs" ankündigen. Wieso hören wir von denen so oft hinterher nix mehr? Genau aus dem oben genannten Grund: Die Quote der erfolgreichen Transformation von in vitro/Tierversuch-Studien in erfolgreiche Therapien ist, gerade in der Krebsbehandlung, miserabel. Wie sagt man so schön: Viele Substanzen können Krebszellen in der Petri-Schale abtöten, inklusive Bleiche. Im Körper will man das Zeug aber nicht haben (einige Eso-Spinner sehen aber selbst das anders).

Ich beziehe mich hier mal primär auf eine Studie von Wong/Siah (2019), weil die die größte Datenbasis hat.

Bezogen auf alle Indikationen (und alle vielversprechenden Substanzen, also nicht nur Pilze) kommt man eine Erfolgsquote (also die Zulassung als Medikament nach dem Durchlaufen der clinical trials) von 13,8%.

Schauen wir nun spezifisch auf die Erfolgsquote in der Krebsbehandlung landen wir nochmal deutlich darunter. Die oben genannte Erfolgsquote ist deshalb noch relativ hoch, weil es bei allen anderen therapeutischen Gruppen (dazu gehören unter anderem auch Impfungen, die ja gerne von irgendwelchen fehlgeleiteten verteufelt werden, die aber stattdessen bedenkenlos Supplements einnehmen, für die keine Wirksamkeit belegt ist) deutlich häufiger zur Zulassung kommt (also die Unbedenklichkeit und Wirksamkeit der untersuchten Substanz für die jeweilige Indikation bestmöglich nachgewiesen werden konnte).

Die Erfolgsquote für all die vielen "erfolgversprechenden Krebsheilmittel" liegt bei sagenhaften 3,4%.

Sprich bei 100.000 untersuchten Substanzen münden 3.400 in einem Erfolg.

Das sieht als Diagramm in Prozenten also so aus:

Wer also auf die vielversprechenden Tierstudien in Bezug auf Krebs verweist, ohne das entsprechend einzuordnen, was das hinsichtlich der zu erwartenden Erfolgsquote bedeutet, der argumentiert für mich unredlich (und nicht selten auch in Kombination mit Eigeninteressen...). 95% der Konsumenten entsprechender Informationen wissen das gar nicht richtig einzuordnen.

Wenn mir ein Arzt ein Medikament verschreiben würde, das in 3,4% der Fälle wirksam ist, würde ich den Arzt wohl wechseln, wenn ich es hinterher noch kann...

Der Fairness halber sieht die Studie aber durchaus Verbesserungspotential, insbesondere durch die Anwendung von Biomarkern kann sich die Zulassungsquote deutlich verbessern. In der hier genannten Studie in Hinsicht auf die Krebsforschung von 1,6% auf 10,7%. Das ist schon deutlich besser aber immer noch ganz weit weg von einer "sicheren Bank".

Kurz gesagt, mMn werden regelmäßig die zu ewartenden Ergebnisse aus der Transformation von Präklinischen Studien in Klinische Studien maßlos überschätzt. Und die meisten Studien über Heilpilze, auch die gut erforschten, sind weiterhin zu einem großen Teil in der präklinischen Phase. Die sind sicherlich nicht bedeutungslos, weil sie ja überhaupt erstmal feststellen sollen, bei welchen Substanzen man nochmal genauer hinschauen könnte. Aber daraus dann eine vermutliche Wirksamkeit ableiten zu wollen, greift angesichts der Erfolgsquoten in dem Bereich deutlich zu weit.

Bei den Pilzen (und nicht nur da) entwickelt sich aber, auch ohne nachgewiesene Wirksamkeit, gerade ein sehr lukrativer Markt für Nahrungsergänzungsmittel und Nootropika, die überwiegend auf präklinischen Studien aufbauen und deutlich geringere Anforderungen für ihre Marktreife erfüllen müssen als Medikamente.

Wenn solche Mittelchen sich nur irgendwelche Selbstoptimierungs-Yuppies reinpfeifen würden, wäre mir das egal.

Aber sicherlich kaufen auch viele kranke (und oft auch verzweifelte) Menschen solche Produkte als Strohhalm in der Hoffnung auf Besserung, unwissend wie gering die Erfolgsaussichten eigentlich sind, dass ein solches Produkt wirklich in ihrem konkreten Fall helfen kann. Und das ist das was ich persönlich ekelhaft an dieser Industrie finde.

LG,

Schupfi

Sehe ich ähnlich.

Dennoch muss ich den Vortrag von Claudia loben. Sie hat vieles von dem, was du gesagt hat schon korrekt eingeordnet.

Ich persönlich stehe auch den dubiosen Nahrungsergänzungsmitteln mehr als kritisch gegenüber. Ich habe mich auch im Rahmen eines früheren Jobs in der amtlichen Lebensmittelüberwachung mit der Thematik rumschlagen müssen.

l.g.

Stefan

Danke Climbingfreak für deine Einschätzung. Schupfi, Schupfnudel, das meiste sehe ich ganz genauso. hilmgridd ich habe heute mal über die Schmetterlingstramete recherchiert. Hab einen Teil hier im Text verhackstückt. bEkommst später noch ne PN.

Vor vielen Jahren in einem anderen Leben hatte ich mal was zu dem Thema Übertragbarkeit von Tierversuchen recherchiert und zusammengeschrieben, allerdings in einem anderen Kontext. Das ist so lange her, dass ich das Dateiformat gerade formatieren musste, aber geändert hat sich immer noch nichts. Hier ist mal der Inhalt der beiden Seiten aus eigenem anderen Kontext:

schlechte Übertragbarkeit von Tierversuchen auf Menschen

• Genpool von Mensch und Maus ist zu 94,2 % identisch ⁸
• 5% Unterschied führen dazu, dass Ergebnisse nur selten übertragbar auf den Menschen sind.
• Der Mensch hat zw. 20.000-22.000 Gene
• Die Maus hat ca. 1000 Gene mehr⁸
• Allein in Deutschland sterben 58.000 Menschen pro Jahr an den Nebenwirkungen von (zugelassenen!) Medikamenten^9.
• z.B. Nach jahrzehntelanger Forschung und Mio. an getöteten Mäusen mussten Forscher erkennen, dass das Entzündungsmodell (z.B. Pneumonie) an der Maus nicht funktioniert.
• Das AIDS-Virus ruft bei Affen keine Erkrankung hervor trotz genetischer Übereinstimmung von 99% ¹⁰

schlechte Übertragbarkeit - Beispiele:

• Hunde kann man mit Bitterschokolade vergiften.
• Schafe vertragen größere Mengen an Arsen, Schwiegermütter nicht.
• Aspirin, Ibuprofen, Insulin, Penicillin u.a. wären nicht auf den Markt gekommen, weil sie von den gängigen Versuchstieren nicht vertragen werden und die klinische Studie nicht erreicht hätten.
• Contergan war im Tierversuch unauffällig, führte bei schwangeren Frau zu missgebildeten Kindern, auch mit den jetzigen Tierversuchsregelungen würde man Contergan-Nebenwirkungen nicht erkennen.
• TGN1412-Desaster in Großbritannien^11:
  (im Jahr 2006 in London wurde ein Wirkstoff getestet, der zur Behandlung von Rheuma und Multipler Sklerose vorgesehen war. Er wurde vorher an Primaten getestet und anschließend 6 Probanden verabreicht die dabei alle schwerste Organschäden erlitten).

„Erfolgsquoten“ im Tierversuch

• In der Toxikologie: ca. 8%
• → d.h. dass 92% der im Tierversuch gewonnenen Erkenntnisse nicht auf den menschlichen Organismus übertragbar sind¹²
• In der Grundlagenforschung bei Primaten: 0,3%
• → d.h. dass 997 von 1000 Tierversuchen an Primaten ohne Erkenntnisgewinn für die menschliche Gesundheit sind¹³

Wer nun meint, ich würde Chemikalien und Medikamente im Menschenversuch testen wollen, ist auf dem Holzweg. Ich bin ein großer Fan von Ersatzmethoden. Das hier zum Beispiel war ein Anfangsmodell des Multiorganchips auf der Basis menschlicher Zellen. "Human on a Chip" vor mehr als 10 Jahren.

Die Idee war, kleinste menschliche Organstrukturen miteinander interagieren zu lassen indem sie miteinander verbunden und mit Nährlösung am Leben erhalten und können. Es begann damals mit 2 Organen, ich glaube es waren Haut und Leber. Diesem Menschmodell kann man dann beliebig Wirkstoffe zusetzen und beobachten, was passiert. Wenn das Modell irgendwann mit allen Organen ausgestattet sein wird, hat man Ergebnisse, die deutlich näher an der Wirksamkeit auf den Menschen sind als der Tierversuch oder das Ergebnis aus der Petrischale.

Wahr ist, dass es noch nicht ausreichend viele Ersatzmethoden für die verschiedenen Anwendungen gibt. Die Forschungsgelder fließen leider nach wie vor ganz überwiegend in die Tierversuche, weil da die meisten Forscher ihren Forschungsschwerpunkt haben. Und genau da liegt das Problem bei den Klinischen Studien zu Heilpilzen. Solche Studien sind sehr teuer.

Aber ein Patent auf Schmetterlingstramete, mit dem richtig Geld verdient werden kann, wird es nicht geben. Patente gibts höchstens für Medikamente auf der Basis der Wirkstoffe. Aber die gibts ja schon seit den 70er Jahren als Medizin in Japan, wo damit hunderte Millionen Dollar erwirtschaftet wurden. Zuvor gab es dort und in China klinische Studien, die die krebswachstumshemmende Wirkung belegen. Die Standards unseres Arzneimittelrechts verlangen allerdings andere, komplexere Studien, die niemand bezahlen wird. Und so werden die gesundheitsfördernden Potentiale der Heilpilze auch weiterhin keinen Eingang in die hiesigen Arztpraxen finden. Schade.

So richtig logisch ist es nicht, dass die Wirksamkeit von seit Jahrzehnten im Einsatz befindlichen Medikamenten hierzulande erneut durch klinische Studien belegt werden muss, die niemand bezahlen wird. Wenn ein Medikament seit 40 Jahren erfolgreich im Einsatz ist, sollten alle Wirkungen und Nebenwirkungen hinreichend bekannt und dokumentiert sein.

Übrigens schreib die Apothekerzeitung zur Schmetterlingstramete unter der Überschrift:

„Vitalpilze“ auf wackligen Füßen

Werbung mit fraglicher medizinischer Zweckbestimmung kann in die Irre führen

Trametes versicolor (Schmetterlingstramete) wird in der traditionellen chinesischen Medizin zur Therapie von Lungenkrankheiten eingesetzt. Das aus dem Pilz gewonnene Polysaccharid-K (PSK, Krestin) wird insbesondere in Japan erforscht und wurde seit den 1970er-Jahren in mehreren Humanstudien im Rahmen adjuvanter Krebstherapien erprobt. Inzwischen wurden verschiedene Metaanalysen über Studien mit mehreren Hundert Patienten publiziert, die positive Effekte einer adjuvanten PSK-Supplementation parallel zu Chemotherapien bei Magen-, Kolorektal- und Lungenkarzinom zeigen, teilweise mit signifikanten Effekten auf das krankheitsfreie und das Gesamtüberleben [Oba et al. 2007; Sakamoto et al. 2006; Fritz et al. 2015]. Diese Daten geben Anlass zu weitergehender Forschung. Für andere Indikationen sind keinerlei aussagekräftige Studien publiziert [PDQ 2019].

Hier führt in erster Linie die Überschrift in die Irre!

Also für mich spricht nichts gegen einen begleiten Einsatz der Schmetterlingstramete im Rahmen einer Krebstherapie. Wobei ich denke, dass auch ansonsten gegen den Einsatz von Heilpilzen nichts einzuwenden ist, solange sie bei schweren Erkrankungen nach Konsultation mit dem behandelnden Arzt erfolgen.

Liebe Claudia,

von den Gesetzen, die Forscher einzuhalten haben schreibst Du aber leider nicht. Da gibt es ein verschärftes deutsches Tierschutzgesetz, EU-Gesetzlichkeiten und internationale Vorschriften, die einzuhalten sind. In diesem Spannungfeld zwischen moralischem Anspruch und Gesetz bewegen sich aber die vielen Forscher, die sich dafür mit zahlreichen Anzeigen konfrontiert sehen. So einfach nach dem Motto, die Forscher machen keine Tierversuche mehr oder benutzen alternative Methoden läuft es dann doch nicht. Hier ist ein sehr großer Komplex auf internationaler Ebene zu betrachten. Deutsche Tierversuche werden mittelfristig wohl nur noch im Ausland stattfinden. Bald auch die Forschung? Frag mal die Mykologen, die sich mit den Inhaltsstoffen in Pilzen forschend beschäftigen, wie dramatisch der Zeitpunkt ist, wenn ein Tierversuch gesetzlich vorgeschrieben ist. Keine Genehmigung - kein Ergebnis! Schnelle Änderungen wirst Du nicht nur mit moralischen Apellen an die Forscher erreichen. Hierzu sind internationale Vereinbahrungen notwendig, die aber nicht das Kind mit dem Bade ausschütten dürfen.

Beste Grüße

Stefan F.

Huhu wutzi.

Schade, dass ich gestern keine Zeit mehr hatte dabei zu bleiben. Wie Stefan ja auch schon schrob, ist ja gut zu sehen, dass du dich da auch schon intensiv mit auseinander gesetzt hast. Dem größten Teil würde ich auch zustimmen, abgesehen von einigen etwas zu weiten Formulierungen. Hätte ich mir meinen Text eigentlich sparen können.

Die Schmetterlingstramete ist tatsächlich einer wenigen Pilze bei denen bei einigen Krebsarten und in Verbindung mit einer Chemo-Therapie relativ gut gemachte klinische Studien vorliegen, die einige positive Effekte belegen (die listet die Apothekerzeitung ja witzigerweise auch auf).

Man merkt aber trotzdem, dass das generelle Interesse zugenommen hat. Mittlerweile stolpert man doch ab und an über klinische Studien, auch von anderen Pilzarten, was ich durchaus begrüße.

Gerade aus China kamen und kommen aber leider auch jede Menge schlecht gemachte Studien. Studien, die sich allein auf die TCM berufen, würde ich auch nicht als Evidenz akzeptieren, da ist nämlich in vielen Fällen die Wirksamkeit eben nicht methodisch mit modernen Forschungsmethoden untersucht worden.

LG,

Schupfi

Zitat von Bibliothekar

Liebe Claudia,

von den Gesetzen, die Forscher einzuhalten haben schreibst Du aber leider nicht. Da gibt es ein verschärftes deutsches Tierschutzgesetz, EU-Gesetzlichkeiten und internationale Vorschriften, die einzuhalten sind. In diesem Spannungfeld zwischen moralischem Anspruch und Gesetz bewegen sich aber die vielen Forscher, die sich dafür mit zahlreichen Anzeigen konfrontiert sehen. So einfach nach dem Motto, die Forscher machen keine Tierversuche mehr oder benutzen alternative Methoden läuft es dann doch nicht. Hier ist ein sehr großer Komplex auf internationaler Ebene zu betrachten. Deutsche Tierversuche werden mittelfristig wohl nur noch im Ausland stattfinden. Bald auch die Forschung? Frag mal die Mykologen, die sich mit den Inhaltsstoffen in Pilzen forschend beschäftigen, wie dramatisch der Zeitpunkt ist, wenn ein Tierversuch gesetzlich vorgeschrieben ist. Keine Genehmigung - kein Ergebnis! Schnelle Änderungen wirst Du nicht nur mit moralischen Apellen an die Forscher erreichen. Hierzu sind internationale Vereinbahrungen notwendig, die aber nicht das Kind mit dem Bade ausschütten dürfen.

Beste Grüße

Stefan F.

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Lieber Stefan,

mir sind die rechtlichen Grundlagen recht vertraut. Und natürlich sind die forschenden an Gesetze gebunden, aber leider verhindern genau diese Forscher, dass die Gesetze geändert werden

Mir schrieb einer der Berliner Spitzenforscher einmal Folgendes:

• ^{: „…. Es gibt eine Reihe humaner Erkrankungen, die von hoher klinischer Bedeutung sind. Dazu gibt es Mausstämme oder Rattenstämme, die einige Charakteristika dieser Erkrankungen zeigen, wo die wissenschaftlichen Erkenntnisse bislang kaum oder gar nicht auf den Menschen übertragbar waren. ... Ganze Arbeitsgruppen haben sich auf die Studien an diesen Tieren verlegt und die wissenschaftlichen Reputation darauf aufgebaut. Neue Ergebnisse lassen sich relativ leicht veröffentlichen, da die Beurteilung immer aus der „Community“ selbst kommt. Auf der Basis der Veröffentlichungen lassen sich neue Projekte einwerben, das System ist in gewisser Weise selbsterhaltend, hat den Bezug zur menschlichen Erkrankung aus dem Fokus verloren, sich ganz der Grundlagenforschung an den speziellen Tieren verschrieben. Für einen Wissenschaftler, der einmal in so einer Sackgasse gelandet ist, ist es sehr schwer, da wieder raus zu kommen. Er (oder sie) hat ja die Karriere darauf aufgebaut und hat nicht die Zeit, sich in ein anders Gebiet ein zu finden. Der Vertrag ist in der Regel zeitlich eng befristet (und thematisch vorgegeben) und da ist es nachvollziehbar, dass man auf dem Pfad bleibt, der den Lebensunterhalt sichert. Die wissenschaftliche Kompetenz ist durch die Publikationen belegt und die Basis für jede Folgebeschäftigung damit erreicht.“15}

Das macht deutlich, dass wenn man die Regeln/Gesetze ändern will, man nicht die Betroffenen entscheiden lassen darf. Anhören ja, aber nicht entscheiden lassen. Doch leider bereiten fast immer die Lobbyisten die Entscheidungen in eigener Sache vor und nicht zugunsten der gesellschaftlichen Weiterentwicklung.

In den letzten Jahren ist ja schon ein bisschen auf dem Gebiet der Ersatzmethoden was passiert. Aber es ist zu wenig und es geht zu langsam. Das Argument, dass die Spitzenforschung abwandert, wenn man Gesetze ändert, ist dasselbe wie bei der industriellen Massentierhaltung.

Das sind Totschlagargumente. Du weißt doch genau, dass wir sehr viel ändern müssen, wenn wir unsere Lebensgrundlagen nicht weiter in die Grütze reiten wollen.

Hier heißt es, für die Forschenden den Roten Teppich in die Richtung der Entwicklung von Ersatzmethoden ausbreiten. Ohne die kommen wir nicht von den Tierversuchen weg und gleichzeitig müssen natürlich mehrere Gesetze bzw. REchtsverordnungen geändert werden.

Ich höre immer nur, warum etwas nicht geht. Aber nur sehr selten, wie bestehende Hürden überwunden werden können. Veränderung ist unbequem und schafft Unsicherheit. Aber wir alle werden uns aus unserer Komfortzone herausbewegen müssen.

Zitat von Schupfnudel

Hätte ich mir meinen Text eigentlich sparen können.

Nö, war ja interessant zu lesen

Zitat von Schupfnudel

Gerade aus China kamen und kommen aber leider auch jede Menge schlecht gemachte Studien. Studien, die sich allein auf die TCM berufen, würde ich auch nicht als Evidenz akzeptieren, da ist nämlich in vielen Fällen die Wirksamkeit eben nicht methodisch mit modernen Forschungsmethoden untersucht worden.

Da bin ich ganz bei dir, lieber Schupfi. Schlecht gemachte Studien sind natürlich unsinnig. Entweder richtig oder gar nicht.

Aber es gibt immerhin Erfahrungswerte aus langjähriger Anwendung. Und so wie ich zugunsten von Thymian, Kurkuma, Ingwer, Salbei, Rotöl und andere heilkräftige Pflanzen, für die ich keine klinischen Studien benötige, gern auf pharmazeutische Erzeugnisse verzichte, habe ich den Birkenporling vor zwei Jahren als DEN Heilpilz für meine Magenschleimhaut entdeckt. BiPo-Tee kann mir als letztes und einziges Mittelchen helfen, dass das Borelioseantibiotikum ab dem 7. Tag da bleibt, wo es hingehört, in meinem Magen.

Und nein, TCM ist natürlich nicht das Nonplusultra der Heilkunde. Zur TCM gehören ja bekanntlich auch geraspeltes Nashorn und Tigerkrallen als Potenzmittel.

Aber wenn nach jahrtausendelanger Anwendung bestimmte Erfahrungswerte auf einen pilzlichen Wirkstoff hinweisen, diese Inhaltsstofe inzwischen chemisch analysiert und die Wirkung in Studien bestätigt wurde, spricht doch eine Menge dafür, dass da was dran ist. Da brauch ich für mich jedenfalls keine Klinische Studien, auch wenn das nicht der reinen, verordneten Lehre entspricht. Ich finde es gut und richtungsweisend, dass Jürgen Guthmann die verschiedenen Inhaltsstoffe und möglichen Wirkungen der verschiedensten Pilze beschrieben und erklärt hat. Na klar, muss man die Angaben richtig einordnen. Einige unserer Speisepilze haben ganz erstaunlich innere Werte. Ich finde, dass sollte man wissen. Aber klar, es ist nötig, die Heilkraft davon Pilzen richtig einzuordnen. Sie sind weder Ersatz der Schulmedizin noch beamen sie mich in meine 50er Jahre zurück. Aber ganz unzweifelhaft helfen sie bei dem einen oder anderen Zipperlein, bei mancher Krankheit und können unser Wohlbefinden verbessern. Und dafür sollten sie auch genutzt werden dürfen. .

Huhu Wutzi,

nur kurz, weil ich langsam ins Bett muss.

Bei deinem ersten Absatz verstehe ich den Zusammenhang zwischen Gesetzen, Lobbyisten und wissenschaftlicher Forschungsmethode nicht so recht. Wenn sich da eine Gruppe von Wissenschaftlern gefunden hat, die gut davon leben kann die gesundheitliche Perspektive von Ratten und Mäusen verbessern zu wollen, wo soll da das Gesetz eingreifen?

Das ist doch eher eine wissenschaftliche Debatte die man führen sollte und politisch vielleicht noch eine Debatte über die Verteilung von Fördermitteln.

Oder habe ich da einen blinden Fleck und das ist irgendwo gesetzlich reglementiert?

Nachti!

Schupfi

Liebe Claudia,

die Diskussion führe bitte mit den betroffenen Wissenschaftlern. Die letzte Viko der Fachgesellschaften beim VBIO zeigte deutlich, dass es da erhebliche Probleme und ganz viel Diskussionsbedarf gibt. Natürlich gibt es auch Wissenschaftler, die eher deine politische Position beziehen. Tierversuche sind auch nicht ein ausschließliches Gebiet der Medizin. Nur mal ein Beispiel aus der oben genannten Diskussion:

"Tierversuche, die der Erforschung, dem Schutz und der Therapie von Tieren selbst dienen können unter das strenge Tierschutzgesetz fallen. Wenn man herausfinden wolle, wie ein

Steinadler fliege, könne diese Untersuchung nur am Steinadler selbst erfolgen. Nutze man dazu telemetrische Methoden, so sei dies ein Tierversuch – selbst wenn die Erkenntnisse aus den Untersuchungen unmittelbar dem Schutz der untersuchten Art zugutekommen."

Ich selbst habe eigentlich keine Kompetenz mich hier weiter an der Diskussion zu beteiligen und nur eine beobachtende Meinung dazu. Deine politische Einschätzung ist mir zu einseitig und Lobbyisten gibt es in jede Richtung. Sie setzt auch voraus, dass man die gesellschaftliche Entwicklung, zunehmend mit Experimentalcharakter, in die von Dir gewünschte Richtung vorbehaltlos unterstützt.

Beste Grüße

Stefan F.

Zitat von Bibliothekar

"Tierversuche, die der Erforschung, dem Schutz und der Therapie von Tieren selbst dienen können unter das strenge Tierschutzgesetz fallen. Wenn man herausfinden wolle, wie ein

Steinadler fliege, könne diese Untersuchung nur am Steinadler selbst erfolgen. Nutze man dazu telemetrische Methoden, so sei dies ein Tierversuch – selbst wenn die Erkenntnisse aus den Untersuchungen unmittelbar dem Schutz der untersuchten Art zugutekommen."

Ich selbst habe eigentlich keine Kompetenz mich hier weiter an der Diskussion zu beteiligen und nur eine beobachtende Meinung dazu. Deine politische Einschätzung ist mir zu einseitig und Lobbyisten gibt es in jede Richtung. Sie setzt auch voraus, dass man die gesellschaftliche Entwicklung, zunehmend mit Experimentalcharakter, in die von Dir gewünschte Richtung vorbehaltlos unterstützt.

Beste Grüße

Stefan F.

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Moin Stefan,

gegen diese Art Versuche am Tier habe ich überhaupt nichts. Aber diese zählen ja wirklich zu den seltenen Ausnahmen. Bei der Verhaltensforschung werden ja auch weder die überzähligen Tiere noch die gesamte Versuchsreihe nach dem Versuch getötet.

Eigentlich ist das nichts für's Pilzforum, aber Schupfis Beitrag hat mich getriggert.

Ich hadere, weil die Erforschung von Ersatzmethoden so langsam vorangeht. Ohne sie wird man vom Tierversuch bei Chemikalien, Medikamentenerprobung u.a. nicht wegkommen.

Und ganz schlecht finde ich, den Bereich, der gesetzlich nicht vorgeschrieben ist, die Grundlagenforschung am Tier. Dass sich die Forscher hier eingerichtet haben (Zitat oben) und dort nach wie vor die besten Karrierechancen haben, obwohl die Ergebnisse dort lediglich die Speicherplätze dieser Welt überquellen lassen und wenig praktischen Nutzen für die Menschheit besitzen. Während in zahllosen anderen Bereichen z.B. an unseren Lieblingen, den Pilzen, nur sehr wenig Grundlagenforschung durchgeführt werden kann. Weil eben die allermeisten Forschungsgelder in die "altbewährte" Grundlagenforschung an der Maus fließen.

Da denke ich, würde es politische Lenkung brauchen - z.B. Für Grundlagenforschung am Tier gibt's nur noch halb so viel Geld. Die anderen Hälfte soll in andere Forschungen fließen.

Rhetorische Frage Stefan: Was denkst du, wer alles tun würde, um so eine Entscheidung zu verhindern und über ausreichenden Einfluss und Intelligenz verfügt? Genau! Das meine ich mit dem Lobbyismus, der verhindert, Neues zu wagen. Diese Bequemlichkeit, das Verharren auf eingetretenen Wegen in Verbindung mit starken Lobbygruppen hat u.A. dazu geführt, das Deutschlands Automobilindustrie abgehängt wurde.

Zitat von Schupfnudel

Huhu Wutzi,

nur kurz, weil ich langsam ins Bett muss.

Bei deinem ersten Absatz verstehe ich den Zusammenhang zwischen Gesetzen, Lobbyisten und wissenschaftlicher Forschungsmethode nicht so recht. Wenn sich da eine Gruppe von Wissenschaftlern gefunden hat, die gut davon leben kann die gesundheitliche Perspektive von Ratten und Mäusen verbessern zu wollen, wo soll da das Gesetz eingreifen?

Das ist doch eher eine wissenschaftliche Debatte die man führen sollte und politisch vielleicht noch eine Debatte über die Verteilung von Fördermitteln.

Oder habe ich da einen blinden Fleck und das ist irgendwo gesetzlich reglementiert?

Nachti!

Schupfi

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Moin Schupfi,

auf welchen Absatz beziehst du dich? Das Zitat?

Es gibt zwar eine Hand voll Forscher, die den Fokus auf dem Tierwohl hat, aber um die geht es hier nicht. Der Verbesserung der Gesundheit von Ratten und Mäusen dient die Forschung am Tier definitiv nicht.

Im Zitat geht es um Grundlagenforschung, also darum, was passiert wenn man an gentechnisch veränderte Mäusen herumexperimentiert. Darauf haben sich Forscher spezialisiert, die immer wieder ähnliche Anträge auf Forschungsmittel stellen und sich nicht umorientieren. Die bekannten Wege sind erfolgversprechend.

Und ja, es geht ums Geld.

Die staatlichen Forschungsmittel gibt der Staat an die Deutschen Forschungsgesellschaft. Die werden nicht politisch sondern von Wissenschaftlern verwaltet. Und da beginnt der Kreislauf, der durchbrochen werden muss. Neue Wege sind risikoreich, ungewiss. Schließlich sind Wissenschaftler und Forscherinnen auch nur Menschen, die eine Familie ernähren und gut leben wollen. Das Scheitern auf bislang unerforschtem Gebiet bedeutet einen Karriereknick. Da muss sich was ändern.

Über den Einfluss von Außen durch die Fremdmittel, ohne die keine Forschung mehr auskommt, will ich hier nicht eingehen. Ein weites Feld. Aber definitiv nichts fürs Onlinetreffen .

Obwohl - das ist ja jetzt die Kurve zu den Wirkstoffen in den Pilzen und zu den Geheimnissen, die ihnen sonst noch innewohnen. Ich denke sie besitzen Potenziale, die uns bei der Bewältigung vieler Probleme helfen können. Umweltgifte, Baustoffe, Reparatur von Ökosystemen, spinne ich mal so vor mich hin. Aber so lange es keine wirtschaftlichen Interessen gibt, wird die Erforschung der Pilze weiter nur schleppend vorangehen. Bei fast 3,7 Milliarden Fördermitteln, die der Bund jährlich für Forschung ausgibt, sollte eigentlich mehr drin sein. Also ich finde das blöd.

Hi Wutzi,

Ich bezog mich auf den ersten Abschnitt bevor du mich zitiert hattest.

Wo da Gesetze reinspielen ist mir aber immer noch nicht ganz klar. Gibt es da welche, die die förderungswürdigen Projekte so stark einengen, dass nur/hauptsächlich klassische Tierversuchs-Grundlagenforschung bezuschusst werden kann?

Und so aus Interesse, was sind denn vielversprechende Ersatzmethoden für die Grundlagenforschung ohne Tierversuche?

Die Gelder anders zu verteilen, macht ja nur Sinn, wenn man überhaupt akzeptable Alternativen hat. Haben wir die, also eine Methode der Grundlagenforschung ohne den Einbezug von Tieren? Ich habe da keinen Überblick.

Aus meiner Blauäugkeit heraus würde ich davon ausgehen, dass die "Lobby" der Wissenschaftler, die es sich in der Tierversuchs-Grundlagen-Forschung gemütlich gemacht haben, ganz schnell schlecht dastehen würden, wenn diese Methode den Auftraggebern (diese Lobby sitzt mMn am deutlich längeren Hebel) weniger zuverlässig erschiene als andere Optionen. Die wollen ja schließlich Ergebnisse haben, auf denen sie aufbauen können und nicht aus Altruismus Wissenschaftlern ihre gewohnten Methoden finanzieren. Hatte der Berliner Forscher dazu Infos?

Wenn die relativ schlechte Übertragbarkeit der Ergebnisse aus Tierversuchen immer noch die beste Alternative darstellt, wundert es mich hingegen nicht, dass das weiter gefördert wird.

Wenn es bessere Methoden(-entwicklungen) gibt, die klassische Grundlagenforschung am Tier aber aus Gewohnheit/Gesetzeslage priorisiert wird, könnte ich das eher nachvollziehen.

Pilze zu nutzen um Ökosysteme zu entgiften, sie als biologische Ersatzmaterialien einzusetzen oder zur Ertragsverbesserung in der Landwirtschaft sind mMn Anwendungsfälle, die aktuell bereits entwickelt und zum Teil auch gefördert werden. Die würde ich in der Diskussion eher ausklammern, weil da ja durchaus Potentiale dranhängen, die auch der Kapitalismus als förderwürdig anerkennen kann. Zumindest laufen da an diversen Hochschulen und auch im privatwirtschaftlichen Bereich Versuche.

LG,

Schupfi

PS: Der Satz mit der Verbesserung der gesundheitlichen Perspektive von Ratten/Mäusen beinhaltete Sarkasmus, der war natürlich nicht ganz ernst gemeint.

Liebe Claudia,

die DFG fördert Projekte, wird in Prozesse mit einbezogen und bekommt dafür auch staatliche Mittel. Die Hochschulen und Universitäten werden vom Staat zu ca. 90 % finanziert, wobei der Anteil der Länder dabei bei 75 % liegen muss. Nur wenige Forschungseinrichtungen gehören direkt zum Bund. Zusätzlich gibt es die Möglichkeit mit Bundesmitteln Richtungen zu befördern, wie dies z. B. mit der Exzellenzinitiative für Universitäten geschieht. Somit werden die Mittel klar politisch verwaltet und nicht nur von den Forschern. Unterstellt sind die Hochschulen den Wissenschaftsministerien der Länder, die die wichtigen Entscheidungen treffen.

Beste Grüße

Stefan F.

Hi Schupfi,

Gesetze spielen da mit rein, wo sie zu Tierversuchen verpflichten, EU-ChemikalienVO REACH oder bei der Zulassung von Medikamenten. Da darfst du nicht einfach den Tierversuch übergehen und statt dessen an einem anderen Modell forschen. Das braucht auch eine Zulassung.

Mittlerweile zugelassene Ersatzmethoden zu Tierversuchen in der Anwendung wären z.B. bebrütete Eier (damit werden in Jena Qanopartikel getestet), Draize-Test statt Kaninchenaugen um die Reizwirkung von Chemikalien zu testen, menschliche Haut (Pads aus Züchtungen von OP-Abfällen) statt Meerschweinchen und eben der "Human on the Chip". Ob der mittlerweile eine Zulassung hat, weiß ich gar nicht, aber er wird auf alle Fälle schon eingesetzt, um frühere Tierversuchstests zu validieren.

Eins der Probleme ist, dass Wissenschaftler, die ihr Leben lang mit und von Tierversuchen gelebt haben, sich schwer tun, etwas Anderes zu machen. Aber Biologen, Biochemiker etc. sind ja nicht auf den Kopf gefallen. Sie könnten sich umorientieren. Im Moment ist es für sie jedoch attraktiver das nicht zu tun. Auf vertrautem Terrain, hin und wieder eine Veröffentlichung in Nature oder Science und ein sicherer Job. Wenn das Geld für Tierversuche umgelenkt würde in andere Forschungssparten, wäre das ein guter Antrieb für alternative Forschungen.

Es gibt keine gesetzlichen Bevorzugungen klassischen Tierversuche. Sie bekommen einfach das größte Stück vom Kuchen, weil sie eine starke Lobby haben und sich gut verkaufen. Du kennst doch die Ankündigungen: Erfolgversprechendes Medikament zur Heilung von XY entdeckt. Wenn du im Folgejahr nachfragst, hat das dann doch nicht geklappt. Aber natürlich entstehen aus dieser Art Forschung im Einzelfall auch nützliche Erkenntnisgewinne. Nur sind sie eben verschwindend gering für die Geldströme die Jahr für Jahr in das System fließen.

Grundsätzlich ist jede Forschung frei. So steht es in der Verfassung. Natürlich auch die Grundlagenforschung. Sie kann natürlich durch andere Rechte eingeschränkt werden (Tierschutzgesetz, TierversuchsVO z.B.). Am Ende läuft es auf eine Abwägung der Rechtsgüter hinaus. Ersatzmethoden in der Grundlagenforschung gibt es nicht. Grundlagenforschung kann in allen Fachbereichen und überall betrieben werden, wo es darum geht, Erkenntnisse zu gewinnen, am Pilz, an der Kartoffel, an physikalischen oder mathematischen Aufgabenstellungen, empirischen Untersuchungen. Es geht ausschließlich um Erkenntnisgewinnung, wozu ist erst mal egal. Ich mach’s mal an einem Beispiel: Man kann einer Nachtigall Elektroden in den Kopf bohren, um daraus irgendwelche Erkenntnisgewinne zu erzielen oder die dreimillionste Maus im Jahr im Tierversuch mit einer nur um ein my abweichenden Fragestellung untersuchen, oder man kann tausende unerforschte Pilze auf den Kopf stellen mit ganz unterschiedlichen Fragestellungen: Können die Gifte (welche?) aus ihrer Umgebung einsetzen, Öl oder Plastik verstoffwechseln und so was. Ich würde mir eine ganze Menge mehr Nützliches für unsere Zukunft aus dieser Art Forschung versprechen. Aber die Forschung ist frei. Sie hat die Wahl.

Ja, die Forschungen am Pilz laufen auch, ich weiß. Aber von dem Geld was für aus meiner Sicht völlig unnötige Forschung verplempert wird, könnte hier viel mehr getan werden.

Der Forscher, den ich zitiert habe, kam aus der Grundlagenforschung an der Maus und arbeitet jetzt an Ersatzmethoden. Alles aufzuschreiben würde jetzt den Rahmen sprengen. Vielleicht können wir mal drüber plaudern.

Und du hast Recht Schupfi, nichts ist erfolgreicher als der Erfolg. Ich habe mal gerade in die Berliner Versuchstierstatistik geschaut. Da ist die Zahl der getöteten Versuchstiere auf 180.000 zurückgegangen. Vielleicht hat sich ja mittlerweile herumgesprochen, dass die validierten Ersatzmethoden sicherer sind. Und kostengünstiger.

Lieber Stefan, das ist schon klar. Aber die DFG entscheidet allein über 3,7 Mrd. Forschungsmittel pro Jahr. Bei diesem Geld redet der Staat nicht rein. Ein großer Anteil fließt von dort in die Tierversuchsforschung. Und hier wäre ein Ansatz umzusteuern.

Die Länder schaffen mal hier und da ein Graduiertenkolleg und eine Professur für Ersatzmethoden. Aber ansonsten mischen sie sich nicht in die Autonomie der Hochschulen ein und schon gar nicht und die der Forschungsgesellschaften wie z.B. das MDC bei der Helmholtz-Gesellschaft einer der zumindest von ein paar Jahren größten Tierversuchsanstalt.

Hi @alle , hat wer heute was zu zeigen ? Liegt irgendwas Besonderes an? Wenn nicht, schwänze ich heute, bin ziemlich k.o.

LG Sandra

Hallo Zusammen!

Morgen, 20 Uhr ist es wieder so weit, Online-Treffen!

Gibt es einen Vortrag, hat jemand was zu zeigen oder zu fragen?

Ich freue mich auf jeden Fall auf Euch

Liebe Grüße, Eure Tuppie

Hi,

ich werde leider morgen nicht mit dabei sein. Den Vortrag, den ich morgen halten wollte, habe ich auf nächsten Mittwoch verlegt.

l.g.

Stefan

Hallo

Schade, dass du morgen nicht kannst, Stefan. Auf welchen dürfen wir uns dann nächste Woche freuen? So lange nix Ausserplanmäßiges dazu kommt, werde ich morgen auch wieder rein schauen können.

LG Matthias

Dabei bin ich. Hab aber nur ein einziges Foto. Das was ich letzte Woche nicht auf Anhieb gefunden habe. Dreimal dürft ihr raten, um welches Thema es geht.

Phytos?