Macrolepiota olivascens f pseudo olivascens

Servus beli,

ein Sporenabwurf würde helfen - die Sporenpulverfarbe ist hier ein wichtiges Bestimmungsmerkmal.

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von Tricholomopsis

Servus beli,

ein Sporenabwurf würde helfen - die Sporenpulverfarbe ist hier ein wichtiges Bestimmungsmerkmal.

Liebe Grüße,

Christoph

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Hallo Christoph,

kannst du das näher ausführen? Ich weiß nur, dass M. rhodosperma rosa getöntes Spp hat (/haben kann?).
M. olivascens war für mich immer etwas dubios, weil ich mir grünliche Flecken bei Riesenschirmlingen auch einfach generell altersbedingt vorstellen könnte und diese Verfärbungen bei jüngeren Exemplaren wohl auch eher nicht auftreten (?). Aber die Art ist hierzulande wohl auch selten.

Viele Grüße,

Emil

Servus Emil,

ich habe die wärmeliebende, xerophile M. pseudoolivascens erst einmal gesehen, nur damals war ich noch nicht so an der Gattung interessiert und habe sie angesehen, aber nicht weiter untersucht, also weder Beleg noch Foto... geschweige denn Sporenabwurf, was mich im Nachhinein sehr ärgert.

Macrolepiota olivascens hat ein recht kräftiges Sporenpulver, so in Richtung Cognac mit Rosatouch. Hier rötet das Fleisch im Alter und das Stielfleisch kann auch türkis werden, der Hut ist jung schön rotbraun, die Lamellen können kräftig rot werden, wenn sie eintrocknen. Vorkommen:hochmontan, gerne auf Almwiesen oder in lichten grasreichen Bergwäldern. Ich kenne M. olivascens zwischen 1200 und 1700 Meter Höhe aus den Alpen.

Macrolepiota pseudoolivascens ist das Pendant aus xerothermen Eichenwäldern und offenen, trockenen Steppenlandschaften. Vielleicht ist es auch wirklich mit M. olivascens gleichzusetzen. Nur werden kaum Funde erkannt, da vorher gesammelt und gegessen wird (Offenlandparasole sind auffällig und Speisepilzsammler ist es egal, ob ein seltener oder häufiger "Parasol" in der Pfanne landet). Daher interessiert mich sehr, wie die Sporenpulverfarbe von M. pseudoolivascens aussieht. Sie sollte roda sein, ähnlich wie bei M. rhodosperma.

Es werden halt kaum Abwürfe gemacht. Ich habe einen Parasol (Alpen, Österreich) aussporen lassen, den ich makroskopisch nicht als M. olivascens, sondern als normalen Parasol angesprochen hatte. Das Sporenpulver war klar rosa. Leider war es ein Einzelfruchtkörper und der Hut war durch das Aussporen lassen danach ziemlich hinüber (Sequenzierung kann man dann vergessen). Ich habe daher in Gedanken notiert, dass ich mehr Parasole aussporen lassen muss. Normalerweise ist es ein sehr helles creme ohne Rosa. Trotz hochkarätiger Mykologenrunde (Tagung in Österreich) war der Parasol nicht bestimmbar. Es muss ausgelotet werden, wie variabel die Sporenpulverfarbe bei Parasolen ist. Aber mach das mal, wenn du selten fertile Fruchtkörper hast, weil die immer gerupft werden (und sonst kaum jemand überhaupt Lust hat, mal einen Sporenabwurf zu machen...).

Jedenfalls geht es drum, ob die im Alter oliv verfärbenden Übergänge von rosa zu Cognacfarben (honigfarben, bisserl braun mit drin, aber auch mit Rottönen, schwer zu umschreiben) variieren oder ob sie nur entweder oder sind (in letzterem Fall wären es zwei Arten - was das disjunkte Habitat erklärt).

Ich neige ja dazu zu spalten - aber ich bin mir recht sicher, dass ich junge M. olivascens bereits an der Farbe erkennen kann. Es gibt da auch einen schönen Artikel aus Spanien, der das ebenso umschreibt und die Farbgebung aufzeigt. Ist ein anderer Farbton als bei den hier bei mir häufigen M. (procera fm.) fuliginosa (da wird manchmal behauptet, das sei was mediterranes, was m.E. nicht stimmt - M. (procera fm.) permixta ist mediterran verbreitet).

Kurz gesagt: es ist noch viel zu untersuchen in der Gattung Macrolepiota. Leider meinen viele, die "Arten kennen zu müssen", da es ja eine "Anfängergattung" für Speisepilzsammler ist, weshalb viele verschiedene Interpretationen herumgeistern. Und es wird gerne alles zusammengeworfen. War bei uns ja "Tradition".

Liebe Grüße,

Christoph

Hallo Christoph,

Danke, das ist (wie immer) sehr erhellend. Ich versuche dann auch mal, daran zu denken, das Sporenpulver der nächsten Riesenschirmlinge zu überprüfen. Bei ungewöhnlichen Funden auf jeden Fall.

Viele Grüße,

Emil

Zitat von Tricholomopsis

Macrolepiota olivascens hat ein recht kräftiges Sporenpulver, so in Richtung Cognac mit Rosatouch. Hier rötet das Fleisch im Alter und das Stielfleisch kann auch türkis werden, der Hut ist jung schön rotbraun, die Lamellen können kräftig rot werden, wenn sie eintrocknen. Vorkommen:hochmontan, gerne auf Almwiesen oder in lichten grasreichen Bergwäldern. Ich kenne M. olivascens zwischen 1200 und 1700 Meter Höhe aus den Alpen.

Hallo Christoph,

Die Verbreitung wird von Ludwig von der Ebene bis in die subalpine Stufe und von der temperaten bis in die hemiboreale Zone angegeben. Das würde sich auch mit der Verbreitungskarte Verbreitung Macrolepiota olivascens M.M. Moser 1961 decken, sofern richtig bestimmt.
Ich hatte im August 2017 einen als M. olivascens bestimmten Fund in Mönchengladbach/Rheydt. Leider nur ein Einzelfruchtkörper der noch dazu noch recht klein war. Ich hätte ihn ja zu gerne noch wachsen lassen aber der wäre wahrscheinlich dann im Korb eines Sammlers gelandet. Die Sporenpulverfarbe war ähnlich M. rhodosperma. Röten ist mir zumindest in der Stielrinde aufgefallen.



LG Karl

Servus Karl,

da würde ich makroskopisch Macrolepiota olivascens nicht erkennen. Die Oberhaut des Hutes kenne ich da nur kräftig und dunkel rotbraun. Ich zeige mal Fotos aus den Alpen (Österreich und Bayern):

Der hier ist aus Kärnten (bei Knappenberg) - auf 1700 Meter Höhe. Leider hat der Fruchtlörper, den ich stehen ließ, das Erwachsenenalter nicht erreicht - er wurde abgerupft und gegessen... Man sieht schön das dunkle Rotbraun der Hutoberhaut.

Nicht so hoch, aber auch über 1000 m - aus der Steiermark bei Semriach, Fichtenforst...

Hier als Detailfoto mit Blick auf den Hut. Wieder diese rypische rotbraune Farbton.

Hier ist der Hut schon angetrocknet - man kann das graugrüne aber gut erkennen (ich zeige gleich noch Details) - das Foto ist aus Oberbayern, von einer AMIS-Exkursion auf die Hochplatten (Chiemgauer Alpen).

Diese dunkle Braunton und das sehr feinschuppige Aufreißen sind für mich typische Merkmale.

Vielleicht gibt es ja auch alle Übergänge bis hin zu so blassen Exemplaren wie den deinen.

Hier noch der Link zu einem Fund aus der Schweiz, bei dem man das Sporenpulver gut sieht - und das im Alter bisweilen blaugrün anlaufende Stielfleisch (der Hut ist zu kurz belichtet und sumpft ab...): index.php?action=dlattach;topic=794.0;attach=11401

Ich würde daher annehmen, dass Macrolepiota (olivascens fm.) pseudoolivascens ein blasseres, rosa Sporenpulver aufweist und nicht so stark im Fleisch verfärbt - also im Sinne Pidlich-Aigners. Vielleicht liegt das alles im Variationsbereich von M. olivascens, den Moser aus Tirol (wenn ich mich recht erinnere) beschrieben hat. Oder auch nicht. Den Verbreitungslarten traue ich daher nicht, weil da nie klar ist, ob im engen Sinn oder im weiteren Sinn (also inkl. M. pseudoolivascens) kartiert wurde bzw. gar nicht versucht wurde zu trennen, da die beiden ja oft synonymisiert werden.

Liebe Grüße und danke für's Vorzeigen deiner Kollektion,

Christoph

P.S.: nochmal zu Verbreitungskarten - ich habe eben auf Pilze-Deutschland nachgesehen... Macrolepiota (procera fm.) fuliginosa hat da plötzlich nur zwei Punkte, dabei ist diese Form/Varietät/Art z. B. in Oberbayern häufig und wurde auch kartiert (auch von mir, früher...).Möglicherweise wurden die Meldungen dann bei Macrolepiota rhodosperma untergebracht, dabei ist Macrolepiota rhodosperma ja nur Macrolepiota fuliginosa ss. Vellinga (Funga Agaricina Neerlandica). Wir haben hier im Großraum München aber immer Macrolepiota fuliginosa ss. Bon kartiert, was sehr gut auf die Originalbeschreibung von Barla passt.

Wieso Vizzini bei der Neotypisierung von Lepiota fuliginosa schreibt "We regard Lepiota procera var. fuliginosa as a predominantly Mediterranean, xerophilous taxon that is correctly delimited only when based upon Mediterranean records", verstehe ich nicht. Er sagt ja nur, dass M. fuliginosa in Italien vorkommt - dass sie nur in Italien vorkommt bzw. nur mediterran, das zeigt er nicht (er müsste dafür ja andere Fundmeldungen revidieren). Offenbar ging Vizzini schon davon aus, dass alle anderen im Sinne Vellingas bestimmt worden wären, was aber nicht per se der Fall ist. Ich denke, da hat - wie so oft - Marcel Bon den richtigen Riecher gehabt, als er die Riesenschirmlinge analysiert hat.

Vielmehr hatte ich immer den Eindruck, dass M. fuliginosa anderswo gerne als M. permixta fehlinterpretiert wurde (denn das Röten in der Stielrinde, das nicht dem starken Röten von M. permixta entspricht, wurde überbewertet, wie ich finde). M. permixta habe ich in Oberbayern noch nie gesehen. Das ist für mich eher was wirklich wärmeliebendes, mediterranes, während M. fuliginosa auch hier bei uns weit verbreitet ist.

So viel zum Chaos und den Verbreitungskarten... Daher glaube ich der Verbreitungskarte von M. olivascens auch nur sehr bedingt. Kartierung von Riesenschirmlingen ist heikel...

Hallo Christoph,

danke für Deine ausführliche Darstellung. Ich habe leider bisher nur das von mir gezeigte Exemplar gesehen und konnte mir bisher kein genaueres Bild machen.

LG Karl