Saftlings- und Ellerlingsexplosion

Hallo Sebastion

Nr. 2 würde ich unbedingt mal mit Hygroybe spadicea vergleichen. Der Dattelbraune Ellerling hat herablaufende Lamellen und kommt auch von der Hutoberfläche nicht in Frage.

Zu Nr. 3 fehlen einige Infos wie Schmierigkeit von Hut und Stiel. Evt. auch der Geschmack

LG Karl

GriasDi Sebastian,

bei Nr.5 glaub ich nicht an den Papagei, auch wenn er eine leicht grünliche Stielspitze hat.

Der müsste überall glitschig sein und auch schleimige abziehbare Lamellenschneiden haben.

An liabn Gruaß,

Werner

Zitat von Werner Edelmann

GriasDi Sebastian,

bei Nr.5 glaub ich nicht an den Papagei, auch wenn er eine leicht grünliche Stielspitze hat.

Der müsste überall glitschig sein und auch schleimige abziehbare Lamellenschneiden haben.

An liabn Gruaß,

Werner

, Schön, dass du das sagst, Werner. Ich hab mich nicht getraut, aber mir sieht er auch nicht wie der Papageiensaftling aus

Zitat von Sebastian_RLP

Ludwig bezeichnet Spadicea als Dattelbraunen Saftling (108.20). Den meinte ich. Nicht H. Colemanniana.

Alles klar, ich hatte mich schon gewundert . Toller Fund

Nr. 3 Gelbrandiger Saftling passt sehr gut.
Nr. 4 Hier sehe ich zumindest nach dem ersten Bild auch die var. chloroides. Ohne Rottöne mit fast weißen Lamellen finde ich die Art standorttreu fast in jedem Jahr
Nr. 5 Völlig normales Altersstadium vom Papageiensaftling @edit: das linke Exemplar auf dem zweiten Bild ist was anderes
Nr. 6 passt noch für den Kirschroten. Diese Exemplare entwickeln sich schon in die gleiche Richtung


Nr. 6 passt auf jeden Fall für beide Aufnahmen
Nr. 7 ist klar und in Nr. 8 sehe ich noch Hygrcybe virginea

LG Karl

GriasDi Karl,

o.k., die grünen Farben lassen gar keine andere Bestimmung zu, oder?

An liabn Gruaß,

Werner

Edit:

Ah, das hat sich jetzt überschnitten.

Der is jetz klar ein Papagei.

Hallo, bei Nr. 7 hat sich ein Schreibfehler eingeschlichen, das ist ein Schneckling also Hygrophorus pustulatus

LG, Chris

Hallo Sebastian,

Pilz Nr. 3 sieht nach meinen Erfahrungen viel mehr nach Hygrocybe mucronella als nach Hygrocybe insipida aus und der bittere Geschmack kann bei H. mucronella schon mal fehlen.

Anbei ein Foto von Hygrocybe mucronella-Fruchtkörpern, die vom Alter und damit von der Farbgebung deinem Fund entsprechen (die roten Pigmente werden bei H. mucronella recht schnell „ausgewaschen“ und es entsteht schnell ein für die Art typischer farbloser bis weißer Rand).

Hygrocybe insipida ist sehr variabel und kann u. U. sehr ähnlich sein, in typischer Ausprägung ist sie es aber nicht. In Zweifelsfällen bzw. wenn bei möglich erscheinender H. mucronella kein bitterer Geschmack festgestellt wurde, hilft das Mikroskop, denn damit ist die Unterscheidung überhaupt kein Problem, da reicht ein kurzer Blick auf die Sporen (siehe die Abbildungen im Ludwig oder Boertmann).

Hygrocybe mucronella (nicht mehr ganz junge, schon etwas ausgeblichene Fruchtkörper)

LG Ingo

Zitat von Karl W

Zitat von Sebastian_RLP

Nr. 5 Völlig normales Altersstadium vom Papageiensaftling @edit: das linke Exemplar auf dem zweiten Bild ist was anderes

Ok, Danke Karl, damit bin ich einverstanden.

Zitat von Sebastian_RLP

habe den "gelbrandigen" noch aussporen lassen. Unterm Mikro zeigen sich kleine subzylindrische Sporen von ca. 6x4ym. Das passt sehr gut zu H. insipida.

Hallo Sebastian,

da möchte ich widersprechen, die Länge ist noch ok, aber die Sporenform passt überhaupt nicht zu Hygrocybe insipida. Unter den gezeigten Sporen ist ja keine einzige, die man als schlank bezeichnen könnte. Da ein hoher Anteil schanker Sporen (mit einem Q-Wert deutlich über 1,5) für H. insipida aber typisch bzw. auch zu fordern ist, stimmt da irgendwas nicht. Anbei ein Sporenabwurf von H. insipida, wie er in der Regel aussieht.

Hygrocybe insipida, Sporenabwurf

Nun passen die von dir gezeigten Sporen aber auch nicht zu H. mucronella und man muss sich fragen, ob eventuell Frost oder irgendein anderer Umweltfaktor die Sporenreife und die typische Ausbildung der Sporenform beeinträchtigt hat.

Festzustellen bleibt, dass weder die Sporen, noch die erkennbaren makroskopischen Merkmale deines Fundes eine eindeutige Bestimmung als H. insipida zulassen (insbesondere die Hutunterseite passt so gar nicht zu dieser Art). Ich halte H. mucronella nach wie vor für wahrscheinlicher.

Hier noch ein Foto von H. insipida (wie ich sie aus Ostwestfalen kenne) und ein Link zu einer ähnlichen, aber umfangreicheren Kollektion im Netz: Fungus Gallery :: Hygrocybe :: AAAA3392

Hygrocybe insipida

LG Ingo

Hallo Sebastian,

zunächst einmal: Bei den von Dir gefundenen Fruchtkörpern handelt es sich eindeutig um schon ziemlich alte und stark ausgewaschene Exemplare. Jung bzw. frisch sahen diese Saftlinge noch ganz anders aus (mit viel mehr Farbe und deutlich weniger durchscheinend gerieft). Deshalb habe ich ja auch ein Foto bemüht, welches ebenfalls schon etwas ältere Exemplare zeigt.

Bei Ludwig hast du gelesen: “nicht oder schwächer durchscheinend gerieft“. Das stimmt auch bei ganz jungen Exemplaren, es ändert sich aber schnell, wenn die Pigmente ausgewaschen werden und die Lamellen zunehmend sichtbar werden. Übrigens steht in der Saftlingsmonographie von Boertmann bei der Beschreibung des Hutes: „often translucently striate“.

Will sagen: Die stärker durchscheinenden Lamellen sind für H. mucronella-Fruchtkörper dieses Alters absolut typisch!

Weiter zitierst du den Ludwig mit „Lamellen eng und dünn“. Das entspricht nicht der Realität. Da reicht ein Blick auf die zahlreichen Abbildungen von H. mucronella im Netz. Die Lamellen sind überwiegend normal entfernt und normal dick. Auch die Abbildung im Boertmann zeigt nichts anderes und dein Fund passt wunderbar dazu!

Nächster Punkt, der Geschmack: Da hast du festgestellt, dass die Fruchtkörper zum Zeitpunkt des Auffindens nicht bitter schmeckten. Das bedeutet aber ja nicht zwangsweise, dass es bei den Fruchtkörpern im jungen Zustand auch schon so war. Auch Bitterstoffe können durch Witterungseinflüsse ausgewaschen werden oder mit zunehmender Alterung der Fruchtkörper stark an Intensität verlieren. Wir müssen hier also keine „milde“ Variante von H. mucronella mit dann auch noch anderen Mikromerkmalen annehmen.

Über andere Saftlingsarten als H. insipida und H. mucronella brauchen wir uns bei deinem Fund auch keine Gedanken machen. Da stimme ich mit dir voll überein, denn da gibt es nichts, was auch nur annähernd passt.

Wenn nun etwas für H. insipida spricht, dann ist es der nach deinen Angaben deutlich klebrige Stiel. Das ist nicht von der Hand zu weisen.

Dagegen tragen die von dir gezeigten Sporen meines Erachtens nicht zur Klärung bei. Leider sind es nur sehr wenige und die sind nach meiner Einschätzung nicht voll entwickelt und lassen so keine Entscheidung zu. Nimmt man aber an, dass sie voll entwickelt sind, dann wären sie aufgrund ihrer Form nicht mit H. insipida vereinbar.

Nun zu weiteren Merkmalen, die für H. mucronella sprechen.

1. Die Art, wie sich der Hut entfärbt.

Bei H. mucronella (die anfangs kräftig orange-rot gefärbt ist), wird der Hut mit zunehmenden Alter immer blasser, dabei bleibt das Zentrum orange, das orange wird in Richtung der Ränder aber immer schwächer und der unmittelbare Hutrand erscheint farblos bis weiß.

Bei H. insipida (die anfangs meist rot-orange bis orange-gelb gefärbt ist) schwinden die Rot- und Orange-Töne auch im Zentrum und die Hüte behalten danach noch recht lange eine gelbliche Färbung.

2. Lamellenform und Lamellenansatz

H. mucronella hat breit angewachsene und oft auch bauchige Lamellen. Sind letztere deutlich bauchig, ist der Blick auf den Lamellenansatz nur direkt von unten möglich.

H. insipida hat breit angewachsene bis herablaufende und nur selten etwas bauchige Lamellen. Der Lamellenansatz ist in der Regel völlig frei sichtbar.

3. Die Färbung der Lamellen

Bei voll aufgeschirmten Hüten sind die Lamellen von H. mucronella deutlich orange gefärbt und der farbliche Kontrast zwischen den Lamellen und dem Stiel ist eher gering.

Bei H. insipida sind die Lamellen meist weniger intensiv gefärbt (schwach orange bis gelb) und so ist meist ein deutlicher farblicher Kontrast zwischen Stiel und Lamellen vorhanden.

Das war jetzt recht viel Text für einen Forumsbeitrag, es war mir aber wichtig, noch mal zu verdeutlichen, weshalb ich hier für H. mucronella plädiere. Andere Meinungen oder Einschätzungen sind willkommen.

LG Ingo

Hallo Sebastian,

das mit den Sporen kann ich ja auch nicht erklären, sie passen nur halt nicht zu den in Frage kommenden Arten. Bei dem Alter der Fruchtkörper wären selbstverständlich voll entwickelte Sporen zu erwarten, der untersuchte Fruchtkörper produziert aber offensichtlich Sporen, die für H. insipida äußerst ungewöhnlich wären (bisher nirgends so dokumentiert) und die, wie du richtig sagst, zu H. mucronella noch weniger passen.

Irgendwas hat da die Entwicklung der Sporen beeinträchtigt, ob das nun genetische Ursachen hat oder durch Umweltfaktoren bewirkt wurde, wird sich wohl kaum klären lassen. Vielleicht sind aber nicht alle Fruchtkörper betroffen. Die mikroskopische Untersuchung weiterer Fruchtkörper aus dem gleichen Vorkommen wäre deshalb äußerst interessant und mir würde ein solches Problem keine Ruhe lassen (merkt man wahrscheinlich auch schon).

Dass es sich bei den von Dir gezeigten Fruchtkörpern aber um alte ausgewaschene Exemplare handelt, daran geht kein Weg vorbei. So sehen weder junge H. insipida noch junge H. mucronella aus (und auch keine anderen bei uns vorkommenden Saftlinge).

Beste Grüße

Ingo

Hallo an alle,

ich schlage mich mal zur insipida-Fraktion.

Ein typisches Merkmal von insipida ist, dass der Stiel zur Spitze rot ist, auch wenn der Rest des Fruchtkörpers orange ist (hier ganz typisch)

Ja, die Lamellen könnten stärker herablaufen, aber breit angewachsen und mit Zähnchen herablaufend reicht auch, finde ich.

An nicht bittere mucronellas glaube ich erst, wenn sie sequenziert wurden.

Grüße,

Wolfgang

Zitat von Wolfgang P.

Ein typisches Merkmal von insipida ist, dass der Stiel zur Spitze rot ist, auch wenn der Rest des Fruchtkörpers orange ist (hier ganz typisch)

Hallo Wolfgang,

bei H. insipida ist das häufig so, aber ist das im vorliegenden Fall ein Merkmal das für H. insipida und gegen H. mucronella spricht? Schau dir hierzu doch mal die Abbildung von H. mucronella im Boertmann an. Der Farbverlauf auf den dort zu sehenden Stielen entspricht doch exakt dem Fund von Sebastian. Außerdem sieht man es doch öfters auch bei anderen kleinen roten Saftlingen, dass die roten Pigmente direkt unter dem Hut am längsten überdauern (wie die grünen Pigmente beim Papageien-Saftling).

Ich sehe bei dem Fund von Sebastian makroskopisch weit mehr Ähnlichkeit mit H. mucronella als mit H. insipida (siehe meine vorherigen Beiträge in diesem Thread). Hinweisen möchte ich nur noch mal darauf, dass H. insipida-Fruchtkörper höchst selten orange Lamellen aufweisen. In der Regel sind sie deutlich heller und stehen so farblich in einem deutlichen Kontrast zum Stiel.

Ich füge hier gern noch mal mein Foto von H. insipida ein:

Hygrocybe insipida (in farblich typischer Ausprägung)

Hier auch noch mal eine Verlinkung zu den Seiten der Stridvalls mit H. insipida:

Fungus Gallery :: Hygrocybe :: AAAA3392

Fungus Gallery :: Hygrocybe :: SV04_127

Welche der zahlreichen dort zu sehenden Fruchtkörper lassen sich denn bei genauer Betrachtung aller Merkmale mit dem Fund von Sebastian in Übereinstimmung bringen?

Bei meiner Vorstellung von H. insipida und H. mucronella stütze ich mich nicht unwesentlich auf eigene Funde und Beobachtungen. Dabei möchte ich aber nicht ausschließen, dass ich die Variabilität von H. insipida noch unterschätze.

Also Wolfgang, wenn du über Fotos von H. insipida verfügst, die dem Fund von Sebastian nahe kommen, dann würde ich die sehr gern sehen (und Sebastian sicher auch).

Beste Grüße

Ingo

Hallo an alle,

inzwischen denke ich, der Pilz sollte bei der nächsten Gelegenheit sequenziert werden. Ich hoffe, es gibt ein Exsikkat?

Sonst wird jeder Mykologe mit seiner eigenen Vorstellung von der Variabilität der Arten 'rumlaufen. Und alte Bilder (egal ob im Kopf oder auf der Festplatte) können ja aufgrund derselben Vorurteile falsch bestimmt worden sein - und da schließe ich mich selbst ausdrücklich mit ein.

Grüße,

Wolfgang