Welcher Filzröhrling?

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1. offizieller Beitrag

    Liebes Forum,


    ich war heute unterwegs, um eigentlich Trompetenpfifferlinge zu finden. Ausbeute war, denke ich, für Dezember mit zwei Handvoll auch ok. Aber dabei habe ich ganz überraschend auch folgenden Filzröhrling gefunden (ich bin bei deren Bestimmung immer ziemlich unsicher), der noch ziemlich knackig war:


    Fundort: Buchenwald und eigentlich keine weiteren Bäume in der Nähe





    Irgendwelche Rotfüße können es eigentlich nicht sein, weil es keine rote Schicht unter der Huthaut gab. Mein intuitiver Gedanke im Wald war Ziegenlippe, aber nach Prüfung zu Hause hätte da eigentlich eine bräunliche Färbung unten am Stiel sein müssen. Was sonst?


    umossoh

    Hi


    Bei Röhrlingen würde ich im Moment besser vorsichtig sein, wegen Frost da können die schnell mal durchgefroren sein auch wenn die vorher weich waren. Es könnte einer der Filzröhrlinge sein, blauen die druckstellen?

    Ich denke hier gibt's sicher noch Experten die mehr sagen können.


    LG Tomas

    Hallo Tomas,


    es war hier seit etwa 10 Tagen frostfrei. Das Schnittbild sieht für mich auch völlig ok aus, keine glasigen Stellen. Der Pilz war ziemlich gut in der Blätterschicht versteckt. Hab ich nur entdeckt, weil ich im Tiefflug auf der Suche nach Trompies bei einsetzender Dämmerung unterwegs war. Röhren waren matschig, aber ich denke, das ist normal. Da war so gar kein blauen.


    umossoh

    • Offizieller Beitrag

    Moin!


    Kannst du die Umgebung noch etwas genauer beschreiben?
    So vom Schnittbild her wäre das am ehesten Xerocomus ferrugineus (Brauner FIlzröhrling): Das sieht jedenfalls so durchgehend weißlich aus (kein gelbes Hutfleisch, kein rosabräunliches Stielfleisch). Wenn Fundort in der Umgebung von Cratelllus tubaeformis (Tompiffge), dann wäre das ein weiterer Punkt für X. ferrugineus (mag gerne saure Böden bei Nadelbäumen, genau wie Tompiffge).
    Die Hutoberfläche wirkt allerdings ein wenig komisch für die Art, sowohl vom Farbspektrum her als auch von der Struktur. Aber das mag durchaus am untypischen Erscheinungszeitpunkt liegen.



    LG; Pablo.

    Hallo Pablo,


    es mag ein wenig despektierlich klingen, aber ich habe mich sehr über Deine Antwort gefreut. Im Vorfeld habe ich mit mir ein wenig gezwängelt, ob ich überhaupt die Anfrage nach einem Allerweltspilz stellen soll und damit das halbe Forum langweile. Aber der späte Zeitpunkt des Fundes hat dann für mich den Ausschlag gegeben, ob nicht doch der eine oder andere Interesse hätte. Und wenn Du nicht sofort eine Antwort geben kannst, dann, glaube ich, ist die Anfrage berechtigt.


    Zur Frage: Fundort war wirklich reiner Buchenhallenwald, die nächsten Nadelbäume sind etwa einen Kilometer entfernt. Boden ist, soweit ich das beurteilen kann, definitiv nicht kalkhaltig. Also vermutlich eher sauer. Ich finde (bisher) Trompetenpfifferlinge nur im Buchenwald und dann bevorzugt in der Nähe von alten Stubben oder Holzablageplätzen.


    umossoh

    Hallo,


    mir sieht das in der Gesamtschau von makroskop. Merkmalen, Standortangaben und Erscheinungszeit auch am ehesten nach X. ferrugineus aus, wenngleich man sich ein deutlicher sichtbares gelbes Basalmyzel wünschen würde.


    Auf den ersten Blick könnte man hier tatsächlich an A. moravicus denken. Diese Art ist allerdings ein thermophiler, kalkholder Eichenbegleiter, mithin nördlich der Alpen in einem spätherbstlich/vorwinterlichen, bodensauren Buchenhallenwald nicht vorstellbar. Bei A. moravicus würde ich im Schnittbild auch, ausgehend von der Huthaut, eine deutliche bräunliche Durchfärbung des Hutfleisches, einen ebenso bräunlich von Hutfleisch und Röhren abgesetzten Röhrenboden (Quasi-Bataille-Linie) und eine gelbbräunliche Fleischfärbung in der Stielbasis erwarten.


    Grüße, Jürgen

    Ihr Lieben,


    ich hab mal die mir zu Verfügung stehende Info zum Braunen Filzröhling überprüft, und in der Tat, der könnte passen. An den Mährischen Filzröhrling kann auch nicht so richtig glauben, weiteres wichtiges Argument ist, dass sich der Fundort ganz im Norden von Deutschland und wärmeliebend ein wenig ausschließt.


    Vor noch gar nicht so langer Zeit bestand meine kleine Welt nur aus Maronen (alles, was blaut), Rotfüßen (die mit dem roten Stiel) und Ziegenlippen (der Rest). Mittlerweile hab ich durch das Forum viel dazu gelernt. Dafür Dank Euch allen!


    umossoh


    P.S.: Der Braune Filzröhrling ist für mich ein (bewusster) Erstfund. Kann aber sein, dass ich den früher schon mal in der Hand gehabt habe (soll ja nicht selten sein) und als Ziegenlippe eingeordnet hätte.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, umossoh!


    Fragen ist doch immer interessant.
    Das "Schlimmste" was raus kommen kann, ist daß der Fund unbestimmt bleibt. Aber gucken und mal drüber nachdenken kann man doch immer, finde ich.

    Auch "Allerweltspilze" können interessant sein, und bei den Filzröhrlingen sind Bestimmungen oft nicht ganz einfach, da kann auch mal bei einem vermeintlich banalen Fund nachher was Ungewöhnliches rauskommen.


    Angesichts der Hutfarbe hatte ich hier übrigens auch onch kurzzeitig an Xerocomus silwoodensis gedacht, aber da passt die Stieloberfläche wohl nicht dazu und auch die Ökologie am Fundort ist außerhalb des Spektrums für silwoodensis. Würde ich hier also ausschließen, an Aureoboletus moravicus hatte ich hier gar nicht gedacht, darum danke an Beli, die Art noch ins Spiel zu bringen und danke an Jürgen für die Erklärung, warum es der nicht sein kann. :thumbup:



    Lg; Pablo.

    Hallo


    Gegen A. moravicus Argumenten


    1. Tiefe Norden , nicht warmliebende Gebiet :

    A. moravicus ist überall in DE gefunden , braucht keine Warmliebende gebiet , siehe DGfM Dattenbank


    2. Buchenwald nicht Kalkig

    Buchen als Baum passt Perfekt muss keine Eichen sein ( DGfM datierte Funde nur bei Buche ) .

    Nicht Kalkig ??? wie man kann das mit sicherheit sagen ? Gibt Säure Wälder mit kleines Stück Kalkige Boden , Auch eine Möglichkeit , in Wald entsorgte Wandputz ( in Bayern ist viele Waldstraße mit Bauschutt eingebaut ) . Gute frage , wie Kalk ist für A. moravicus genug ? viel oder wenig ?


    3. Ungewöhnliche Funddatum , Anfang Dezember . Funddatum ist in keine fall ungewöhnlich weil :

    DGfM Kartierung - Datenbank


    a) 29. Oktober her Staub Horst

    b) 24. November Zentrale BW

    c. 1. Januar ( genau erste Januar ) her Heinig Wolfgang

    d) noch ein Fund aus 1. Januar , Zentrale BW


    das ist alle spät Fundmeldunge aus DGfM Datenbank


    Also Argumenten über Funddatum und Fundort gegen , sind nicht so stark .


    Makroskopisch :


    Gefragte Pilz


    -


    A. moravicus


    -


    Gefragte Pilz Stiel


    -


    A. moravicus Stiel


    -


    Gefragte Pilz Röhren Diese Röhren passen nicht so viel an Xerocomus ferrugineus oder ?


    -


    A. moravicus Röhren


    -



    Meine das Gefragte Pilz kann man nicht mit siecherheit als A. moravicus ausschließen


    Die wichtigste


    Bei Gefragte Pilz Myzelfaden sind weiß ( bei Vergrößerung man kann sehen ) das passt bei A. moravicus perfekt aber bei X. ferrugineus in keinen fall weil hat Gelbe Myzelfaden


    A. moravicus weiße Myzelfaden


    -


    X. ferrugineus gelbe Myzelfaden


    -


    Schnittbild , Fleisch ? wie viel kann Fleischfarbe variiert ? besonderes bei kalte Wetter ? A. moravicus und X. ferrugineus haben nicht so große Fleischfarben unterscheid .

    LG

    Hallo Beli,


    ich habe A. moravicus auch schon im Oktober gefunden, das war aber bei ungewöhnlich warmer Witterung an einem extrem thermophilen Waldtrauf auf Kalk. A. moravicus braucht sehr warme Böden. Entscheidend ist nicht der pH-Wert oder Nährstoffgehalt, sondern die Wärmespeicherfähigkeit des Substrats.


    Grüße, Jürgen

    Hallo Jürgen


    Ich glaube stark das in DGfM Datenbank gehet nur Funde mit 100% beweise . Bei jeder Fund welche ich habe einfügen stehen Name Fundort-zeit usw. . Hab auch deine Fundmeldung gefunden auch Christophs , Andreas usw. also das muss 100% sein


    Ich habe diese Bild Vergrößern , 2 Myzelharen sind zu sehen , hab weiß gesehen


    -


    Ich gebe mein Hand in Feuer an A. moravicus nicht , meine nur das man kann diese Pilz nicht so einfach ausschließen . Ohne Mikroskop man kann wenig mit siecherheit sagen .


    LG

    Hallo Beli,


    versteh mich nicht falsch: Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass man hier an A. moravicus denken kann, jedenfalls eher als neulich im Fall des L. tlemcenense, wo ich diese Art irrtümlich ins Spiel gebracht hatte. Ich versuche nur darzulegen, wieso ich diese Bestimmung hier für sehr unwahrscheinlich halte.


    Richtig: Würde man sich die Sporen anschauen, bekäme man ein eindeutiges Ergebnis. ( umossoh: Wenn du den Pilz noch hast: Kannst du einen Beleg sichern (trocknen)?) Kann sein, dass ich vielleicht doch daneben liege und du recht hast.


    Es wäre zu schön, wenn die DGfM-Datenbank 100-prozentige Sicherheit böte. Das tut sie nicht und das kann sie auch gar nicht, weil hinter jeder Fundmeldung ein Mensch steckt. Zum einen gibt es tatsächliche Fehlbestimmungen, vor denen auch "Experten" nicht 100% gefeit sind, zum anderen können sich Artkonzepte ändern. Eine kritische Grundhaltung muss man in jedem Fall bewahren, und wichtiger noch eine selbstkritische.


    Grüße, Jürgen

    Hallo,


    nachträglich noch ein Vergleich der Schnittflächen der Röhrenschicht:

    links: X. subtomentosus (Eigenfund)

    Mitte: hier diskutierter Fund

    rechts: A. moravicus (Eigenfund)



    Grundsätzlich unterscheidet man bei Röhrlingen in Bezug auf die Struktur der Röhrenwände zwischen:

    - Phylloporus-Typ: die Röhren zerreißen beim Anschneiden und besonders beim Abbrechen (Phylloporus, Xerocomus, Xerocomellus, Hortiboletus)

    - Boletus-Typ: die Röhren bleiben beim Anschneiden oder Abbrechen intakt (Boletus etc., auch Aureoboletus)


    Der Grund hierfür ist eine unterschiedliche Anordnung der Hyphen (parallel oder divergierend).


    Und da lassen sich aus den obigen Fotos durchaus Schlüsse ziehen.


    Nota: Die Hymenophoraltramastruktur von A. moravicus wurde in älterer Literatur und auch von mir selbst (Beih. Z. Mykol. 1999) dem Phylloporus-Typ zugeordnet. Das trifft aber nur mit Einschränkung zu, tatsächlich handelt es sich um einen intermediären Typ.


    Grüße, Jürgen

    Hallo,


    zu den Fundmeldungen kann ich noch anmerken, dass die Fundmeldung "1.Januar" in annähernd 100% der Fälle eine Angabe des ganzen Jahres zugrunde liegt, nämlich "01.01.-31.12.xxxx". Die wenigsten sind tatsächliche Funde von einem 1. Januar.


    Und was die Sicherheit der richtigen Bestimmung betrifft: Jeder Landeskoordinator hat da seine eigenen Ansichten, wie "streng" er bei der Datenkontrolle vorgeht. Gerade bei langjährigen Pilzkennern ist man da auch etwas legerer vielleicht. Und wenn man dan auch noch Melder hat, die äußert unwirsch auf jede Art von Nachhaken reagieren und gleich mit dem völligen Beenden jeder Meldetätigkeit drohen, dann ist man als Landeskoordinator etwas in der Zwickmühle .... Will man dann wirklich jedes Jahr 5000 Datensätzen verlieren wegen einer handvoll dubioser Bestimmungen? Wie gesagt, nicht so ganz einfach, und es gibt natürlich auch innerhalb der LKs unterschiedliche Meinungen zu nicht wenigen Arten. So halte ich die Mehrzahl der Meldungen von "Xerocomus" armeniacus z.B. für falsch, auch Amanita verna ist so ein Beispiel. Andere sind da anderer Meinung.

    Ich persönlich halte jeden Fund von Aureoboletus moravicus nördlich der Alpen nur dann für glaubhaft, wenn er auf basischem Boden im Laubwald in wärmebegünstigter Lage gemacht wurde. Alle anderen würde ich ohne Beleg nicht akzeptieren.


    beste Grüße,

    Andreas