Safranschirmling?

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1. offizieller Beitrag

    Liebe Pilzforummitglieder,


    ich grüße Euch aus Magdeburg.


    Leider wurde ich in meiner Kindheit nicht an Pilze heran geführt und beschäftige mich erst seit dem letzten Jahr damit. Neben den üblichen Maronen habe ich in diesem Jahr den Parasol für mich entdeckt, den ich ziemlich sicher unterscheiden kann und der uns auch toll schmeckt.

    Den habe ich überall immer sofort ausschließen oder erkennen können. Heute aber (09.12.2020) fand ich 5 von ähnlich aussehenden Pilzen in einem Park unter Laubhecken. Ich hätte meinen Allerwertesten verwettet, aber dann, keine Natterung, also kein Parasol.

    Nun wollte ich wissen, welcher ist es denn nun ist und bei allen Angaben im Netz sind mir einige Dinge unklar. Vielleicht ist es ja auch ganz einfach. Ich beschreibe Euch mal, was ich so heraus gefunden habe und was es mir schwer macht.


    Auf den Bildern sieht man einen sehr schönen Pilz, der etwas heller auf der Oberseite als der Parasol ist. Die Schuppen stehen wie gemalt und schauen auch weiter heraus, sind wollig.

    Ich finde, er riecht gar nicht, was bei den zu verwechselnden Arten wohl nicht der Fall ist. Auch die Rötung bei Anritzen ist nur sehr leicht. Gerade so rötend. Nach jetzt 4 Stunden allerdings doch stark rötlich. Bei Verletzung des Schirms keine Rötung, alles bleibt weiß.

    Auch kann ich nicht wirklich einen "Saft" feststellen. In den Angaben steht, dass der Saft des Safranschirmlings rötet. Es gibt hier keinen Saft. Das Einritzen ist auch schwerer, man benötigt mehr Kraft.

    Die Spitze ist ganz glatt, da kann man eine Wasserwaage drauf legen.

    Der Ring war schwer zu lösen, nach unten gedrückt musste man ihn erst vom Stiel ziehen, dann war er verschiebbar.


    Ein Grund, weshalb ich mich deshalb überhaupt angemeldet habe, ist Folgender:

    Auf dem Foto sehr Ihr, dass der Stiel im oberen Drittel schlagartig seine Farbe wechselt. Von bräunlich nach sehr hellgrau. Eine solche Angabe finde ich nirgendwo, das ist doch aber sehr eindeutig.

    Falls Ihr mehr Infos benötigt, ich habe den Pilz noch 2 Tage hier.


    Ich würde mich wirklich freuen, wenn Ihr mir Tipps geben könntet. Mir geht es nicht darum, ihn essen zu wollen, sondern damit ich dazu lerne und für die kommenden Jahre einfach ein besseres Gespür bekomme.


    Wieso rötet der nicht so stark, wie überall angegeben?

    Wieso kommt kein Saft. Er riecht auch nicht , weder gut noch schlecht. Ich hatte gerade meine Nase fast im Pilz, er riecht nicht.


    Ich bin gespannt, was Ihr meint und danke Euch schon mal vorab.


    Vielen Dank im Voraus


    Roberto

    Servus Roberto,

    Lass das Pilzchen mal über Nacht aussporen , damit man die Sporenpulverfarbe erkennt; und schneide vorher ein Stück vom Hut ab oder besser noch mach einen Längsschnitt durch den ganzen Fruchtkörper um die Verfärbung des Fleisches erkennen zu können, evtl kann man den Pilz dann ein wenig eingrenzen.

    Diesen Farbumschlag am Stiel schieb ich auf einen Frostschaden ( unterm Hut war´s wärmer ;)

    Grüße

    Felli

    Hallo Roberto,

    und erst einmal (welcome)

    Die dichte braune Hutschuppung und der Gesamteindruck sprechen für den Olivbraunen Safranschirmling (Chlorophyllum olivieri).

    Das geringe Röten und die Stielverfärbung sind vermutlich auf Frostschäden zurückzuführen, wie Felli bereits schrieb.

    Es handelt sich dabei um eine Art, die oft noch im Spätherbst und sogar noch im frühen Winter fruktifizieren kann.

    In meinem Hauswald sind diese Schirmlinge neben vielen Fichtenreizkern gegenwärtig auch noch am Start.


    Liebe Grüße,

    Nobi

    Hier geht es zu meinen Themen.

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    Hallo Felli und nobi,


    danke für Eure Antwort. Ich werde ihn aussporen lassen.

    Zum Olivbraunen Safranschirmling habe ich folgendes gefunden und dick markiert, was ich selbst beobachten konnte:

    "Die Lamellen stehen außerdem relativ eng und besitzen Zwischenlamellen. Wie der restliche Fruchtkörper verfärben sich auch die Lamellen bei Verletzung rötlich (nein). Das Sporenpulver ist cremeweißlich gefärbt.

    Der Stiel erreicht eine Länge von bis zu zwanzig und einen Durchmesser von bis zu fünf Zentimetern. Der Stiel ist glatt, besitzt also keine Natterung und ist wie der Hut weißlich bis hellbraungräulich gefärbt (ja). Bei jungen Exemplaren ist der Stiel dicker, bei älteren Exemplaren fällt der Stiel länger aber dafür dünner aus. Der Stiel ist längsfaserig, hohl (ja) und besitzt an der Basis (vor allem bei jüngeren Exemplaren) eine deutliche Verdickung / Knolle, die meist mit weißlich gefärbtem Myzelfilz (ja) überzogen ist.


    Die Bilder dazu habe ich angehängt. Echt spannend, danke für Eure Tipps. Morgen schau ich mal, ob das mit dem Aussporen und dem Sporenabdruck geklappt hat.


    Gute Nacht Roberto

    Hallo Roberto und Willkommen hier!


    Du hast deinen Fund ja wirklich perfekt dokumentiert und selbst verglichen. Wenn jeder das so machen würde und nicht nur unscharfe Fotos ohne weitere Angaben oder eigene Gedanken posten würde (wie es die meisten tun), wäre die Pilzbestimmung im Internet viel einfacher, zielführender und würde mehr Spaß machen.


    Meine Vorredner schrieben ja schon, dass der Frost einiges an Merkmalen verwischt. Aber sobald solch ein großer Schirmling in irgendeiner Form rötet, ist es einer der Safranschirmlinge (Gattung Chlorophyllum). Das Gute ist, dass es da hierzulande im Wesentlichen nur 3 Arten gibt.


    – Chlorophyllum olivieri (Dunkler Wald-Safranschirmling oder Olivbrauner Safranschirmling): Wachstum im Wald, Hutschuppen sparrig-fransig, farblich ähnlich dem Untergrund gefärbt. Meist eher dunkleres Erscheinungsbild. Ring doppelt, dick.

    – Chlorophyllum rhacodes (Keulenstieliger Garten-Safranschirmling oder Gemeiner Safranschirmling): Wachstum außerhalb des Waldes, an nährstoffreichen Stellen. Braune Hutschuppen farblich zum weißen Untergrund kontrastierend, zahlreich und verteilt. Stielbasis verdickt, aber Knolle nicht abgesetzt oder gerandet. Ring meist doppelt/dicker.

    – Chlorophyllum brunneum (Gerandetknolliger Garten-Safranschirmling): Wachstum wie C. rhacodes außerhalb des Waldes. Hutschuppen ebenfalls kontrastierend, aber im Gegensatz zu C. rhacodes eher schollig in der Hutmitte und weniger einzeln und zahlreich. Knolle dick, gerandet und oft mit Erde paniert. Ring meist einfach und dünn. Tendenziell ist diese Art gedrungener als die beiden anderen.


    Die Ermittlung der Sporenpulverfarbe ist hier nur dazu geeignet, um C. molybdites (Grünspor-Schirmling) auszuschließen. Der hätte aber eine andere Hutschuppung und ist eine amerikanische Art, die hierzulande eigentlich nicht vorkommt, schon gar nicht im Winter.


    Die typische Hutschuppung deutet bei deinem Fund auf C. olivieri hin.

    Schwierig bei deinem Fund ist nun, dass äußere Merkmale nicht sehr eindeutig sind, vermutlich wegen Frost (wie Rötung oder der Ausprägung des Stielrings, der bei der Art meist schon etwas kräftiger sein sollte) UND der Standort ebenfalls uneindeutig ist, denn es ist weder klar im Wald, noch klar außerhalb auf nährstoffreichem, „schlechtem" Boden. Anhand der Informationslage würde ich deshalb auch C. rhacodes nicht ausschließen, der kann C. olivieri schon recht ähnlich sehen. Da du schreibst, es waren 5 Exemplare, wäre es gut, noch mehr zum eindeutigeren Vergleich zu sehen, denn dann wird man schon eine recht sichere Aussage treffen können.


    Noch ungeklärt ist deine Frage zum rötenden „Saft“. Das ist keine Flüssigkeit wie beispielsweise bei den Milchlingen. Deshalb ist diese Beschreibung irreführend. Man sieht nur die Rötung bei Verletzung.


    Zu guter Letzt kann ich darauf hinweisen, dass wir hier im Forum einen Bereich mit guten Artportraits haben. Da kannst du auch gerne nochmal vergleichen. Beispielsweise hier das Portrait von C. rhacodes: Chlorophyllum rachodes = Keulenstieliger Garten-Safranschirmling


    Viele Grüße,

    Emil

    Hallo EmailS,


    danke für deine ausführliche Antwort und den Tipp mit den Artportrais.

    ich werde morgen nochmal dort hin fahren und Aufnahmen machen. Es waren auch noch geschlossene da und die Umgebung kann ich da auch noch einfangen.

    Jetzt, wo ich den Pilz geöffnet habe riecht er immer noch sehr wenig, aber doch angenehm pilzig.

    Soll ich die 2 weiteren Pilze mit Myzel, also komplett entfernen oder abschneiden? Ich will so wenig wie möglich zerstören.


    Viele Grüße Roberto

    Hallo Roberto,

    Bestimmlinge bitte nie abschneiden, da sonst wichtige Merkmale im Boden verbleiben. Das Myzel ist ein unterirdisches Fadengeflecht und erstreckt sich meist viele Kubikmeter weit im Untergrund. Das Myzel stört es nicht, wenn ein Fruchtkörper komplett entnommen wird (außer, die Pilze würden großflächig ausgegraben und dabei große Teile des weiträumigen Myzels zerstört).

    Und am besten viele Fotos direkt am Fundort machen.

    Viele Grüße,

    Emil

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Emil!


    Nur, auf den Bildern sehe ich nichts davon? Auf dem letzten Bild in Beitrag #4 so einen Hauch, eine Andeutung, die man wohlwollend als zart rosabraun interpretieren könnte. Das sieht bei Chlorophyllum allerdings ind er Regel schon anders aus.
    Deckt sich mit dem, was Roberto dazu schreibt:

    Zitat

    Ich finde, er riecht gar nicht, was bei den zu verwechselnden Arten wohl nicht der Fall ist. Auch die Rötung bei Anritzen ist nur sehr leicht. Gerade so rötend. Nach jetzt 4 Stunden allerdings doch stark rötlich. Bei Verletzung des Schirms keine Rötung, alles bleibt weiß.

    So ein richtig überzeugendes Röten lese ich da nicht unbedingt raus.

    Zudem ist da die eher wenig komplexe Ringstruktur, also wie ein Ring von Chlorophyllum olivieri sieht das jetzt nicht aus, wenn dann passt die RIngstruktur eher zu Chlorophyllum brunneum, aber dagegen spricht die Hutoberfläche je sehr deutlich. Diese Struktur, diese krass abstehenden, aber farblich nicht erkennbar grau in grau gehaltenen, sondern hell kontrastierenden Schuppen dürften für brunneum s.l. schon ein Ausschlusskriterium sein, auch bei olivieri habe ich das in der Form noch nicht beobachten können.



    LG; Pablo.

    Hallo,


    ich bin heute leider nicht dazu gekommen die anderen Pilze zu holen. Bin eben erst rein.

    Pablo, der Jungfernschirmling ähnelt vom Aussehen her sehr meinem Exemplar aber ich glaube, er ist zu groß. Die werden wohl eher nur 10cm im Schirmdurchmesser. Meiner hat jetzt 11cm und die anderen waren eher größer.


    Allerdings hat wirklich sehr wenig gerötet. Ich bin Anfänger und vergleiche das irgendwie mit dem Parasol, der ja auch ein wenig die Farbe ändert manchmal. Mehr war es aber auch nicht.

    "Geruch: neutral, unbedeutend." passt auch eher zum Jungfernschirmling.


    Beim Olivbraunen Safranschirmling passt aber dies hier wiederum:

    "Stiel: hohl, an der Basis mit starker, meist gerandeter Knolle meist mit weißem Mycel überzogen"

    Das weiße Myzel ist wirklich sehr stark ausgeprägt an der Unterseite des Stiels. Ich dachte erst, da wächst was anderes drauf.


    Morgen hole ich die anderen Exemplare, dann wird es vielleicht noch klarer.

    Zitat von EmilS

    Die typische Hutschuppung deutet bei deinem Fund auf C. olivieri hin.

    Für mich würde die Hutschuppung und auch die Hutfarbe klar auf rhacodes hinweisen. Allerdings sehe ich rhacodes deutlich häufiger als olivieri, die ich wirklich nur aus dem Mittelgebirgs-Nadelwald kenne, dahin verirre ich mich eher selten. Insofern kenne ich von olivieri nur ein engeres Bild der Merkmale.


    Ein Bild der Hutfarbe bei tageslicht-ähnlicher Beleuchtung wäre hilfreich.


    Dann könnte man noch fleißig den Anteil an abgestutzten Sporen ermitteln, das hat bei mir bisher in Zweifelsfällen den Ausschlag gegeben.


    Grüße,


    Wolfgang

    Hallo Roberto, (welcome) auch von mir. Nachdem Du diverse unterschiedliche Namensvorschläge für deinen Pilz bekommen hast, dürftest du etwas verunsichert sein. Aber die Benamsung nur per Foto ist halt schwierig. Mit etwas Erfahrung und dem Pilz direkt in der Hand geht das deutlich leichter. Da Du dir viel Mühe gibst, bei der Pulzbestimmung, gehe ich von einem eher überdurchschnittlichen Interesse aus. Hast du mal überlegt, dir jemanden mit Pilzverstand zu suchen, mit dem Du gemeinsam in die Pilze gehen kannst? so lernt man am schnellsten.

    Ich wäre übrigens so rein optisch auch in der Olivieri-Fraktion mit Frostschaden. Hast du den eigentlich im Garten oder auf freier Wilbahn gefunden?

    Lieben Gruß


    Claudia


    ...leben und leben lassen... ;)


    Hier im Forum gibt es grundsätzlich keine Verzehrfreigaben.

    Pilzsachverständige findest du hier.

    • Offizieller Beitrag

    Servus!


    OK, ihr seid dabei, mich zu überzeugen: Das kann man schon als "Rötend" bezeichnen. Und es ist auch richtig, daß Safranschirmlinge nicht immer so richtig toll und deutlich verfärben, da spielen auch Alter der Fruchtkörper und Witterungseinflüsse eine Rolle.
    Was auch gegen meinen Jungfernschirmlingsgedanken spricht, ist in der Tat die Form der Stielbasis, die doch sehr dick knollig angelegt ist, und beim Jungfernschirmling insgesamt doch eher keulig sein sollte.



    LG; Pablo.

    So Ihr Lieben, ich habe es endlich geschafft und neue Informationen und Bilder für Euch.

    Heute war ich noch einmal in dem Park. Es handelt sich um so Laubbüsche. Die könnt Ihr auf den Bildern erkennen unter Laub. Ich habe einige Fotos gemacht. Darauf sieht man die Büsche, wie die Pilze so dastehen und ein paar Bilder, auf denen man das Röten sieht sowie den Ring von Ober- und Unterseite.


    Ich denke mal wegen der Plustemperaturen der letzten Tage haben sich die Merkmale etwas geändert. Der erste Pilz hatte keinen Geruch und fast nicht gerötet. Diese hier direkt daneben haben heute stark gerötet (Foto) . Sie riechen pilzig, etwas mehr als ein Parasol und eher angenehm und lecker. das war wohl wirklich dem Frost geschuldet bei dem ersten Pilz.


    Viel Spaß beim Fotos gucken, vielleicht helfen die ja doch nochmal. Ansonsten wäre ich ja mit den neuen Infos auch beim auch von Euch favorisierten olivieri.

    Nochmal kurz: Die Pilze röten an am Stiel, riechen angenehm pilzig, starkes "Myzelbett" unten.


    Grüße an Euch und lasst mich wissen, ob die Bilder noch helfen beim Eingrenzen.


    Roberto

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Roberto!


    Mit diesen neuen Ansichten ist meine Idee mit dem Jungfernschirmling endgültig vom Tisch.
    Das sind schon Safranschirmlinge, und ich würde mich dann Wolfgangs Einschätzung anschließen, und das für Chlorophyllum rhacodes (oder rachodes) halten. Die Ringe der jüngeren Fruchtkörper sind jetzt auch deutlich erkennbar doppelt / komplex, Farbkontraste der Hutschuppung passt auch dazu, und an dem Standort dürfte Chlorophyllum olivieri nicht in Frage kommen.
    Chlorophyllum rhacodes ist übrigens speisetechnisch ein kritischer Pilz, einerseits wegen der verwechsulungsmöglichkeit mit Chlorophyllum brunneum s.l. (der auch an solchen Standorten vorkommen kann und ein identisches Geruchsspektrum aufweist, entgegen anders lautenden Behauptungen), und zweitens soll auch Chlorophyllum rhacodes schon heftige Magen- Darm- Beschwerden verursacht haben. Möglicherweise durch häufige individuelle Unverträglichkeiten, möglicherweise auch durch zu kurze Garzeit, überständige Fruchtkörper oder unbekannte Giftstoffe, die in sehr schwankenden Konzentrationen enthalten sind.



    Lg; pablo.

    Hallo Pablo,


    also ich sehe besonders wuschelige und wenig kontrastierende Hutschuppen. :/

    Das und das Habitat sind ja eigentlich die einzigen so erkennbaren Unterscheidungsmerkmale der beiden Arten. Hier wäre ich mir deshalb wirklich unsicher.


    Viele Grüße,

    Emil

    Hallo an alle,

    für olivieri fehlen mir die olivgrauen Töne im Hut. Ich bleibe klar bei rhacodes.


    rogreb1: mach doch noch einen Sporenabwurf oder trockne ein paar Lamellen, dann könnte man die Bestimmung leicht mikroskopisch absichern.


    Grüße,


    Wolfgang


    P.S.: Vellinga hat mal ausführlich erläutert, warum sie die originale Schreibweise rachodes für korrekt hält, aber Fries hat die Art leider in seinem sanktionierendem Werk anders geschrieben, und der Antrag zur Konservierung von rachodes wurde abgelehnt, damit ist der Drops wohl gelutscht...

    • Offizieller Beitrag

    Morgen!


    Dann bleibe ich auch gerne bei rhacodes, keiin Problem, aber die andere Schreibweise dürfte ja immerhin als "orthographic variant" bekannt sein.


    Ich finde die Hutschuppen hier übrigens durchaus farblich kontrastierend, mehr jedenfalls als bei dem Pilz, den ich als Ch. olivieri kenne. Da beobachte ich zwar nicht immer einen deutlichen Olivton, aber die relativ feinen, zudem auch eher dünnen Schuppen sind ab einer gewissen Hutstreckung schon immer mehr Ton in Ton, vor allem dier Untergrund immer irgendwie grau und nie weißlich wie hier - manchmal mit, manchmal ohne Olivton (könnte altersabhängig sein?).



    LG; Pablo.

    Hallo Ihr Lieben,


    vielen Dank für Eure Einschätzung. Dann lasse ich an dem Standort lieber die Finger davon.

    Es war trotzdem spannend und vor allem hätte ich nicht gedacht, dass Ihr Euch so ins Zeug legt.

    Das es bei den Schirmlingen doch so schwer sein kann, hätte ich nicht gedacht. Ich habe im harz Leute kennen gelernt, die mir sagten, sie sagten essen alle Schirmlinge, bei denen der Ring verschiebbar ist. Da können ja aber doch schon einige dabei sein, die man nicht essen sollte, wie der rhacodis.


    Beim nächsten Pilz lesen wir uns wieder. Ich wurde nett aufgenommen, vielen Dank


    Roberto

    • Offizieller Beitrag

    Salut!


    Doppelt meint, daß der Ring deutlich zweischichtig ist. Also ganz entfernt wie ein Oreokeks, mit einer Oberseite, Lücke dazwischen und einer Unterseite.



    LG; Pablo.