Anregungen, Lob und Kritik: In Sachen Online-Bestimmungen

Hallo zusammen,

da gebe ich euch auch Recht. Ich bin in Sachen Pilzbestimmung noch eher ein Neuling. Daher interessiert es mich sehr, wie man giftige von ungiftigen Pilzen unterscheiden kann. Ich habe zu diesem Thema auch schon Bücher und das Internet konsultiert. Allerdings sehen sich ja einige Pilze so ähnlich, dass die Gefahr für eine Verwechslung trotz Bestimmungsbuch oder App groß ist. Daher kaufe ich mir meine Pilze im Moment auch noch, anstatt sie einfach zu sammeln. Aber der Tipp mit den Pilzberatern ist gut. Ich werde mich gleich erkundigen, ob es bei mir in der Nähe einen gibt Und ich bin auch schon auf geführte Touren gestoßen, bei denen Pilzexperten dabei sind und Tipps geben. So eine Tour will ich dieses Jahr unbedingt machen.

LG

Alles fein.

Nur haben IMHO Kommentare hier nichts verloren und sind störend.

Diesen meinigen bitte beim Verschieben löschen.

LG

Malone

Ich schaue es mir gerne mal an in den kommenden Tagen. Kostet ja nix zum Glück.

Was mir eben beim fixen Durchgucken aufgefallen ist:

Bei manchen Bildern fehlt die Quelle. Viele Bilder sind auch altbekannte aus Amerika. Viele der dort gefundenen Arten sind nicht die gleichen wie in Europa. 123pilze hat das Problem auch. Ich glaube auch, dass online generell vieles falsch bestimmt ist, dann hast du verkehrte Bilder drin (Weißer Rasling z. B.).

Das Format ist recht verzerrt bei manchen Bildern.

Keine Suchfunktion?

Gyromitra esculenta wird als giftig beschrieben, G. gigas als tödlich giftig. Dürfte falsch rum sein, G. esculenta hat viel mehr Gyromitrin.

Bei Macrolepiota ist ein Safranschirmling drin (das Bild zeigt mMn C. olivieri). irgendwie geht's da mit den Namen aber auch im korrekten Punkt Chlorophyllum wild durcheinander.

Das Gattungsbild von Agaricus und dem Weißen Anis-Champignon ist Volvopluteus gloiocephalus.

Mehr Zeit hab ich grade nicht.

Lg.

Zitat von druide

in diesem Forum liest man viele zu recht kritische Beispiele zu Pilzerkennungs-Apps

In diesem Forum sollte man sich der Höflichkeit wegen auch vorstellen, wenn man einen Erstbeitrag schreibt, lieber Druide!

Dann macht das alles doch gleich viel mehr Spaß!

Und dann würde ich auch gern über dieses Thema mit Dir diskutieren, wie viele andere sicher auch.

Denn diese Thematik ist ein Fass ohne Boden, wenn man es einmal ansticht, ist so schnell kein Ende zu sehen.

In dem Sinne, lieber Amanitix, Boletix, Coprinix usw.

Nobi

Hi

Ich habe mal etwas damit rumgespielt.

Das App ist insgesamt noch recht instabil, aber darum geht es hier jetzt nicht.

Es fragt beharrlich nach Zugriff auf den Standort, das will vielleicht nicht jeder der nur kurz etwas über einen Pilz lesen will.

Die Erkennungsrate auf Fotos ist leider sehr tief, bei mir kamen rund 30% raus. Und ich war lieb, alles waren Arten die makroskopisch erkennbar sind. Gefährliche Schnitzer waren jetzt nicht dabei, immerhin sogar der Gifthäubling wurde erkannt. Aus einem Mehlräsling wurde ein giftiger weisser Trichterling, ok besser als umgekehrt.

Das Erfassen von Funden ist eine gute Idee, hat aber einen kleinen Haken: Man kann keine Art erfassen, die das App nicht kennt. Oder ich habs einfach nicht gefunden.

Also: Die Erkennungsqualität ist vergleichbar mit den anderen Apps. 530 Arten sind ganz ok, aber noch ein weiter Weg. Grosse Gattungen wie Rötlinge sind zu knapp gehalten für meinen Geschmack. Zur Bilderauswahl wurde schon was gesagt.

Und dann die ständige Gefahr: Bei einem Buch muss der unerfahrene Leser selber bestimmen, selber entscheiden, und wird hoffentlich unsicher. Beim App bildet er sich ein, er hätte da ein Hightech-Future-KI-Wunder und vertraut trotz aller Warnhinweise darauf was das Ding ausspuckt.

Ich möchte nicht Entwickler einer solchen App sein, die zu einer schweren Vergiftung geführt hat. Der Haftungsausschluss schützt zwar vor finanziellen und juristischen Folgen, aber damit leben muss man dann trotzdem.

So, meine ehrliche Meinung: Ich finde das App ist noch nicht ausgereift genug, um unkontrolliert an potentielle Anfänger verteilt zu werden. Ich hoffe das entmutigt dich nicht. Bleib dran, konzentrier dich vielleicht mehr auf das Nachschlagewerk als auf die Fotoerkennung. Oder versuche es mit Bestimmungsschlüsseln.

Gruss Raphael

Zitat von Schupfnudel

Das Gattungsbild von Agaricus und dem Weißen Anis-Champignon ist Volvopluteus gloiocephalus.

Genau!

Was mir noch beim schnellen Durchgucken auffällt und zweifelhaft erscheint:

Agaricus impudicus sieht aber nicht sehr braunscheckig aus, das ist grauscheckig und scheint eher einer der Hühner-Champignons zu sein.

Lepiota castanea, nur ein Bild von unten. Was soll das für eine Aussagekraft haben? Das kann alles Mögliche sein.

Lepiota brunneoincarnata sieht eher aus wie subincarnata. Da fehlt der gegürtelte Stiel.

Armillaria ostoyae halte ich für zweifelhaft, eher gallica

Armillaria lutea, der jetzt eigentlich gallica heißt, passt überhaupt nicht. Keine Ahnung was dort abgebildet sein soll.

Just my 2 cents

Harald

Zitat von druide

Viel Zeit und Mühe habe ich investiert eine riesige Zahl von Pilzbilder gesammelt und damit die allerneusten und größten neuronalen Netze trainiert die auf das Smartphone passen

Hallo druide,

dir ist aber schon klar, dass es beim Erstellen einer leistungsfähigen und vor allem unbedenklichen Pilz-App nicht so sehr auf das Herunterladen von Pilzbildern und die neuronalen, auf das Smartphone passenden Netze ankommt, sondern auf den mykologischen oder meinetwegen auch auf den hobbymykologischen Sachverstand, den man für gewöhnlich nach Jahrzehnten harter Arbeit erlangt hat. Dass man seine selbsterstellte App regelmäßigen und umfangreichen Plausibilitätskontrollen unterzieht, beispielsweise um die Qualität der Bestimmungsergebnisse zu überwachen (das freilich geht nur mit dem erwähnten mykologischen Sachverstand), um anschließend pflegen und nachsteuern zu können. Verbunden mit newsletterartigen Hinweisen an die User älterer Versionen, welche Fehler und Fallen bisher festgestellt wurden.

Auch ist es angesichts der potenziellen Vergiftungsgefahr für den User bei weitem nicht ausreichend, "sehr schnell einen Überblick zu erhalten, welche Arten in Frage kommen" und "welche Vorschläge am besten passen" (genau so gehen ärgerlicherweise viele Laien mit ihrem Pilzbestimmungsbuch um und bringen sich damit in große Gefahr - denn der "am besten passende" Vorschlag ist dann vielleicht doch der falsche, weil eben nur die wenigen in der App gelisteten Arten überhaupt in die Verlosung kommen).

Ich selber würde bei einer solchen App immer nach dem Autor fragen - und wenn das kein bekannter mit mykologischem Renommee ist, die App nicht verwenden.

Freundliche Grüße

Oehrling

Hallo allerseits,

zur App kann ich nichts sagen, da ich kein Gerät nutze, das Mobilgeräte-Programme ohne weiteres verarbeitet.

Was bei vielen solchen Nachschlagewerken, und da sind Bücher oft mit eingeschlossen, auffällt, ist, dass die Bilder von irgendwoher zusammengeklaubt sind (gedreht, gewendet, ausgeschnitten, eingefärbt - aber immer wieder die gleichen Bilder, die dann auch noch verschiedenen Autoren zugeschrieben werden). Wenn ich aber die Art nicht selbst fotografiert habe, dann habe ich sie wahrscheinlich auch nie gesehen (unbenommen davon, dass in einem Autorenkollektiv die Arbeit geteilt werden kann, und das Fotografieren/Zeichnen einem der Autoren obliegt) und die Weitervermittlung von Angaben beruht auf Hörensagen - keine sehr gute Basis.

Die Idee, den Sachverstand der hier versammelten Leute zu nutzen um Rückmeldungen zu Fehlern zu finden ist natürlich super, denn die Annahme, dass Programmieren, KI, geeignetes Fotografieren von Pilzen und deren Kenntnis, alles aus einer Hand kommen können, ist wohl übermäßig optimistisch. Also ist das auf alle Fälle der richtige und zu begrüßende Schritt. Vermutlich sind auch etliche der Foristen bereit Bilder für so etwas zur Verfügung zu stellen, was erstens sichere Bestimmung implizeiren würde und das leidige Problem mit den geklauten Bildern vermeidet.

LG, Bernd

Weitere Bildfehler:

Kiefernsteinpilz - vermutlich B. edulis

Sommersteinpilz ist eine Marone.

Sutorius erkennt eigentlich keiner als Gattung an. Das sind diverse formas von Neoboletus und Suillellus zum Teil.

X. pruinatus sieht schwer nach X. chrysenteron aus.

Großer Schmierling steht auf dem Kopf.

Rosenroter Schmierling ist was anderes.

Kuh-Röhrling ist ein sehr untypisches Exemplar. Bild aus Amerika?

Butterpilz ist ein Goldröhrling.

Riesenrötling ist was anderes.

Weißer Rasling ist was anderes.

Behangener Mürbling ist was anderes.

Violetter Knorpelschichtpilz sieht nach Stereum aus.

Elfenbeinschneckling, Tonweißer Schüppling, Schmutziger Rötelritterling, Bärtiger Ritterling, Löwengelber Dachpilz zweifle ich an und viele sind einfach kaum zu erkennen oder das Vertrauen in die Bilder ist nach den vielen Fehlern ziemlich gering.

Es fragt sich dann ja auch ob die AI mit falschen Bestimmungen gefüttert wurde.

Spitzschuppiger Schirmling ist zwei mal drin.

Ich höre dann erstmal auf.

Ich habe die AI mal mit 10 relativ einfachen Pilzen gefüttert, 2x lag sie daneben (Rauchblättriger Schwefelkopf als Stockschwämmchen, Perlpilz als Champignons).

Problem ist halt, dass sich einfach vieles nicht mehr aus der Hand weg bestimmen lässt. In der App sind ja auch schwierige Gattungen wie Inocybe, Cortinarius, Agaricus, Lepiota und Co. drin, das kriegen selbst viele Forenmitglieder nicht mal eben so hin. Das ist halt das Problem solcher Apps, dass sie die Komplexität der Bestimmung so stark untertreiben.

Ich glaube für die Fortgeschrittenen, die kartieren, wäre die App auf Grund der vielen offensichtlichen Fehler zu abschreckend. Man merkt leider, dass das ein (lobenswertes!) Einzelprojekt ist ohne, dass nochmal erfahrene Mykologen drüber geschaut haben. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass du selbst dabei viel gelernt hast.

Vlt. wäre eine reine Kartierungsapp da eine bessere Idee, wobei ich nicht weiß inwiefern das genutzt würde. Die meisten werden wohl am Rechner die Funde eingeben, da ja doch öfters daheim nachmikroskopiert und geschlüsselt wird. Die Gebiete wo ich war merke ich mir so recht gut, im Zweifel gibt's ja GPS-Koordinaten bei vielen Handys/Kameras mittlerweile.

LG.

So, ich habe diese App und einige andere nochmal mit ein paar Giftpilzfotos gefüttert. Das kommt raus:

* schauder *

Hier die Bilder dazu:

Das "beste" App kommt auf 50% Erkennung... immerhin werden oft giftige Arten untereinander verwechselt.

Darum halte ich nicht viel von Pilzerkennungs-Apps und rate allen davon ab solche zu verwenden.

Ich werde keine Zeit investieren, um solche Apps mit Fotos zu füttern. Dadurch würde ich mich an etwas beteiligen, das ich grundsätzlich in Frage stelle.

Zitat von druide

Was meiner Ansicht nach gut wäre, ist ein objektiver Test mit z.B. 20 Arten oder Bildern aus dem Pilzbuch.

Wenn ich so ein App veröffentlichen würde, wäre meine Testerwartung folgende:

- Test mit mindestens 1000 Giftpilzfotos

- Darunter auch viele schlechte Fotos, man kann nicht erwarten dass jeder Anfänger gute Fotos macht

- Keines der Fotos darf für das Training des NN genutzt worden sein

- Keine tödlich giftige Art falsch erkannt

- Max. 1 (ein) falsch erkanntes Foto einer giftigen, aber nicht tödlichen Art

Damit wäre das App vielleicht auf dem Niveau eines normalen PSV. Die können ja auch Fehler machen.

Wenn das Ziel erreicht ist, mache ich vielleicht mit.

Gruss Raphael

Clavaria

Wie sind deine Bestimmungen abgesichert?

Ich hätte deine G. marginata auch nicht erkannt und bei Tubaria einsortiert.

Die P. semilanceata sieht auch komisch aus. Mir käme da z.B. P. strictipes in den Sinn aber ohne Gewähr.

LG.

Zitat von Schupfnudel

Ich hätte deine G. marginata auch nicht erkannt und bei Tubaria einsortiert.

Die P. semilanceata sieht auch komisch aus. Mir käme da z.B. P. strictipes in den Sinn aber ohne Gewähr.

Hallo,

Bei G. marginata (s.l.) bin ich mir recht sicher, siehe Sporen und Zystiden.

Ich muss allerdings zugeben, dass ich ihn am Standort auch nicht erkannt habe

Ps. semilanceata und Ps. strictipes sind sehr ähnlich, anhand der Sporengrösse bin ich aber bei semilanceata geblieben.
Viele Sporen waren deutlich breiter als 7 µm.

Gruss Raphael

Hallo Milan, wenn Du die Bilder nur zum Trainieren verwendest, sehe ich ehrlich gesagt kein Problem mit den Urheberrechten, das ist ja kein Veröffentlichung oder gar Aneignung. Nach meinem Verständnis geht das auch ungefragt. Meine Bilder kannst Du gern verwenden, wobei die meistens Anfragen waren und es nicht in allen Fällen zu einer Bestimmung kam. Wenn Du irgendwelche Bilder für die App selbst verwenden möchtest, sollte das auch gehen

Als jemand, der programmiert und sich mit KI beschäftigt, dürftest Du ja keine Probleme haben, im Forum Bilder zu suchen, die einer bestimmten Art oder Forenten zugehören.

Worauf man mit der App hinauswill, dass das gefährlicher ist als ein Buch, ist, dass die Leute es gewohnt sind, dass, wenn eine Maschine/Taschenrechner/Computer/Sequenzierung/PCR-Test etwas auswirft, dies richtig und sehr genau ist. Wohingegen Leute mit einem Buch dies eher nicht erwarten, weil das Buch sich nicht selbst auf einer bestimmten Seite aufschlägt und da immer noch das Gefühl da ist, selbst was entscheiden zu müssen.

LG, Bernd

Hallo Milan

Wie kommst du auf die Idee dass ich vom Bildschirm abfotografiere? Ich habe es genau wie du gemacht und die Fotos ins App geladen.

Das ist allerdings recht mühsam, ich habe die Bilder alle auf Onedrive. Wenn ich sie von dort laden will, stürzt das App ab bzw. geht in den Kamera-Erkennungsmodus. Ich musste die Bilder also zuerst in meinen lokalen Galerie-Ordner herunterladen, nur damit kam das App zurecht. Die sind sie jetzt wieder gelöscht und ich mache mir die Mühe nicht nochmal.

Dass offenbar beim gleichen Bild nicht immer dasselbe Ergebnis rauskommt, ist eher beunruhigend. Mir fiel beim Testen auch auf, dass mit Bildern derselben Kollektion, gleichem Abstand zu den Pilzen, nur einem anderen Kamerawinkel das Ergebnis sich massiv ändern kann.

Zu A. phalloides: Stimmt, da hätte ich etwas dazu schreiben müssen. Hier spielt wieder die Qualität deiner Bilder rein. Wenn ein pilzhungiger Anfänger mit zwei Möglichkeiten mit mittlerer Wahrscheinlichkeit konfrontiert ist, wird er möglicherweise selber entscheiden (ja, natürlich nicht immer). Dein Bild von A. virosa passt nun ganz und gar nicht zu meinem Foto (er ist es ja auch nicht...), deshalb halte ich es nicht für unmöglich dass ein unerfahrener Anwender sich für die zweite angebotene Möglichkeit entscheidet.

Das Problem liesse sich aber sicher lösen, wenn du dein App mit allen Farbvarianten der kritischen Giftpilze fütterst. Der Grüne Knolli muss ja nicht immer grün sein.

Stell dir vor du gehst zum PSV und der sagt: Hm, keine Ahnung, das ist vielleicht ein giftiger Knolli, oder vielleicht ein essbarer Scheidling. Entscheiden Sie selber. Würde das immer gut rauskommen? Vergiss die Vorstellung, dass Speisepilzsammler in diesem Moment immer das Vorsichtsprinzip anwenden würden. Oft ja aber halt nicht immer.

Hast du das App mal im Wald im grossen Stil am lebenden Objekt getestet? Ein Test an gut gestellten Bildern in Pilzbüchern scheint mir etwas sehr fern von der Realität. Das ist ja nicht das, wozu es später benutzt wird.

Bevor ich es veröffentlichen würde, würde ich mit einem Experten ein paar Exkursionen machen, und selber mal den Anfänger spielen. Also einfach mal an die stehenden Pilze dranhalten, bei schlechtem Licht, ohne Blick auf die Lamellen, oder mit halb vergammelten Exemplaren, oder nur mit sehr jungen Exemplaren. Das ist die Realität, der sich dein App stellen muss. Die idealisierte Version, die du richtigerweise in den Warnhinweisen forderst, wird der Anfänger nicht befolgen.

So, genug geschrieben. Ich denke mein Standpunkt ist klar.

Gruss Raphael

ach, doch auch noch was Konstruktives:

Verabschiede dich von der Erwartung, dass dein App zu jedem Pilz ein Resultat ausspucken soll. Das ist eh unrealistisch, wenn kaum 10% der hiesigen Pilzarten drin sind.

Wenn du die Logik wie folgt änderst:

- Wenn kein Treffer >95% dabei ist, meldet das App "keine sichere Bestimmung möglich" und zeigt auch keine Treffer an

- Sobald ein Giftpilz mit >10% als Kandidat auftaucht, dann wird nur dieser angezeigt. Mit dem Hinweis, dass essbare Alternativen nach dem Vorsichtsprinzip nicht angezeigt werden.

Damit wärst du so ehrlich unterwegs wie ein seriöser PSV:

- Wenn er einen Pilz nicht sicher erkennt, wird er ihn nicht zum Verzehr freigeben und auch nicht mit einem möglicherweise falschen Namen versehen.

- Wenn er einen Pilz meint zu erkennen, aber giftige Varianten nicht ausschliessen kann, wird er die essbaren Alternativen nicht erwähnen, sondern einfach sagen: "das könnte ein Knolli sein, bitte nicht essen".

Dein App kann dann zwar viel weniger Pilze "scheinbestimmen", aber würde auch viel weniger Fehler machen.

Gruss Raphael

Ich kapiere den ganzen Thread nicht. Fehlt da nicht der OP (Original Poster)?

Viele Grüße

Ralph

Hi.

Ich habe mal die beiden Bilder von Raphael genommen und bei mir getestet.

Bei mir kommt bei der Galerina zu 53,88% der Gesellige Glöckchennabeling raus.

A. xanthodermus erkennt er korrekt mit 55,97%.

Nun haben wir also drei unterschiedliche Erkennungsraten mit teils unterschiedlichen Ergebnissen bei den gleichen Fotos. Das ist irgendwie suboptimal, oder?

Keine Ahnung ob da nun die Rechenkraft des Smartphones mit reinspielt? Falls ja, wäre das gefährlich, wenn Leute mit irgendwelchen alten Gurken-Smartphones schlechtere Ergebnisse bekommen.

Ich denke auch, dass man zum AI-Training Bilder aus dem Netz nehmen können sollte? Wir haben hier ja diverse Pilzportraits, die sich anbieten und wo die Fotos einigermaßen passen sollten (wobei womöglich einige Portraits auch schon wieder veraltet sind...).

LG.