Arbeiten mit Schlüssel

Hi Lukas,

Zitat von Lukas

wie es bei einer Pilzsuchmaschine in Tabellenform nicht unbedingt der Fall

nicht unbedingt. Kann aber. Die meisten Apps derzeit bleiben rein makroskopisch und sind kaum taxonomisch relevant. Aber es würde überhaupt kein Problem sein, die entsprechenden Kriterien taxonomischer Natur da mit einzubauen [Asco - Basidio - Myxo] oder eben die Sporengröße, wer sie denn hat. Oder, oder ... Man könnte so eine "App" dann verwenden wie einen Taschenrechner, den man in den "Wissenschaftsmodus" umschaltet.

LG, Bernd

Zitat von zuehli

Zitat von Wutzi

Mein Frust darüber hält mich davon ab, das ungeliebte Schlüsseln zu üben. Und ohne üben gehts halt nicht.

Hallo Claudia,

bei meinen Kursen wird immer (!) das Schlüsseln geübt, weil man im Grunde genommen ohne diese Prozedur Pilze nicht gescheit bestimmen kann. Das kommt bei den Kursteilnehmern immer gut an, insbesondere wenn sich nach einigem Üben auch Erfolgserlebnisse einstellen. Der überaus positive Effekt dabei ist, das man sich selbst etwas erarbeitet hat und die Bestimmung auch haften bleibt. Kurz gesagt, ein Pilz, den man selbst bestimmt hat, den kennt man danach auch.

Man kann sich natürlich das Leben auch einfacher machen und sich Bilder in Foren von anderen bestimmen lassen. Ob das allerdings einen bleibenden Effekt hinterlässt, wage ich zu bezweifeln.

Aber jeder hat andere Ansprüche...

Beste Grüße

Harald

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Hallo Harald, das hat Andreas Gminder auch mit seinen Kursteilnehmern geübt. Sehr ausgiebig und in allen Kursen, an denen ich teilgenommen habe. Im Cortinarienkurs war ich dabei übrigens der Verzweiflung nahe. Ein bisschen besser als ganz am Anfang geht es natürlich mit dem Schlüsseln mit der Zeit. Aber obwohl du mir jetzt erfolgreich ein schlechtes Gewissen gemacht hast, werde ich auch weiterhin nur dann schlüsseln, wenn ich keine Alternative habe oder aber nur einen einzelnen Pilz zu bestimmen habe, für den ich mir richtig viel Zeit nehmen kann.

Hallo Bernd und natürlich alle anderen,

die Gefahr bei synoptischen Schlüssel ist immer, dass man geneigt ist, sich zunächst die besonders auffallenden Merkmale herzunehmen, ohne dass man sich immer sicher sein kann ob die überhaupt typisch sind. Beispiel durch Trockenheit rissig und schuppig gewordener Hut beim Purpurfilzigen Holzritterling. Du wirst nie ankommen wenn Du auf diesem auffallenden "Merkmal" bestehst. Nimmt man einen dichotomen Schlüssel, dann ist man gezwungen, genau die Fragen zu beantworten, von denen der Schlüsselautor denkt dass sie besonders klar, wichtig und konstant sind. Dabei lernt man nebenher auch gleich, was in der jeweiligen Gruppe eigentlich die entscheidenden Merkmale sind.

Ich verwende synoptische Schlüssel auch sehr gerne, aber es setzt hierbei mindestens genauso so viel Erfahrung beim Auswählen der Merkmale voraus wie man zum Schlüsseln eh braucht. Oft ist das aber tatsächlich ein deutlich kürzerer Weg zum Ziel. Ich denke aber, dass Fehlbestimmungen weniger häufig auffallen wie beim herkömmlichen Schlüsseln.

Was Bernd uns übrigens mit dem Hutfarben-Beispiel gezeigt hat ist ein sogenanter polychotomer Schlüssel, d.h. es gibt mehr als zwei Alternativen. Das ist nur eine verkürzte Schreibweise, aber nichts anderes als das Schlüsseln mit dichotomen Schlüsseln.

beste Grüße,

Andreas

Hallo Andreas, dass alte Pilze anders aussehen als frische ist aber nun nicht wirklich überraschend. Man wird, wenn man Pflanzenbestimmung am Heu macht, auch einige Abstriche hinsichtlich der Farbangaben machen. Um bei Deinem Beispiel zu bleiben, dann ist doch naheliegend dass der Bearbeiter bei dem Pilz im Set der Eigenschaften für "rissiger Hut" und "schuppiger Hut" jeweils ein "kann sein, muss aber nicht" ("0,5") einträgt, sodass der Pilz in beiden Zweigen im Rennen bleibt, so wie das ja auch gelegentlich in binären Schlüsseln der Fall ist.

Das größte Problem ist, und geb ich Dir unbedenklich Recht,

Zitat von mollisia

genau die Fragen zu beantworten, von denen der Schlüsselautor denkt dass sie besonders klar, wichtig und konstant sind

dass man sich mit der Angabe von zu vielen Eigenschaften verzetteln würde (der Arbeitsaufwand für den Bearbeiter steigt ins Unermessliche), sobald man in die höheren Taxa kommt. Allerdings kann man natürlich prinzipiell für jede Eigenschaft den Standardwert "0,5" (irrelevant) setzen, das ist eine Zeile für den Programmierer, und nur die Eigenschaften, die wirklich relevant sind, auf "0" oder "1" setzen.

LG, Bernd

Hallo Bernd,

es ist nicht das Problem das zu programmieren. Und natürlich kann ich ein Merkmal auf irrelevant setzen, aber was habe ich dann davon. Und dass Du, und natürlich viele andere auch, entsprechend vorgebildet sind und auch synoptische Schlüssel mit der nötigen Vorsicht benutzen, das steht ja außer Frage. Aber aus eigener Erfahrung in meinen Kursen weiß ich, dass unerfahrene Leute die synoptischen Schlüssel total feiern, aber immer wieder auf haarsträubende Ergebnisse kommen ohne dass ihnen das bewusst ist. Ich finde schon, dass das bei dichotomen Schlüsseln durch die vorgegebenen Merkmale deutlich weniger der Fall ist, weil man oft merkt dass man in eine Sackgasse geraten ist. Vielleicht auch ein Vorurteil meinerseits, aber von den Kursen her weiß ich dass Ergebnisse von Apps bzw. anderen synoptischen Schlüsseln deutlich weniger hinterfragt werden als nötig wäre. Und dass sich damit kein Verständnis für das System ergibt ist auch eine eindeutige Erfahrung aus meinen Kursen. Die Leute lernen dabei kaum, wichtige Merkmale von unwichtigeren zu unterscheiden und sie lernen nur sehr langsam dazu. Was ich wiederum auf diese Willkürlichkeit beim Auswählen von Bestimmungsmerkmalen zurückführe.

beste Grüße,

Andreas

Hallo Andreas, nun das ist ein allgemeines Problem, das Gottvertrauen gegenüber der großen schwarzen Kiste. Da sagt zum Beispiel der Taschenrechner, dass die Erde 6000 Megagramm schwer ist, und es fällt keinem auf, dass man da irgendwo mit den Einheiten durcheinander gekommen sein muss ... Oder der Sequenzer sagt, was alles im Wald oder auf der Wiese wächst, zur Not auch die Bananen vom Frühstück, hatte da letztens eine (so verteidigte) forstwirtschaftliche Diss. in der Hand, bei der 90% der "Pilzarten" nur auf kryptische Codes aus dem Sequenzer hörte (nein, es wurde auch kein Versuch gemacht, die als neue Arten der Wissenschaft zuzuführen) ... Oder auch aktuell, "der Test" sagt - aber, wie der Test funktioniert und wovon das abhängt und was der tatsächlich aussagt ... Etwas mitdenken muss man schon, wenn nicht, hilft leider auch ein Schlüssel nicht, da ggf. ein falsches Abbiegen dann auch nicht hinterfragt wird. Vermutlich werden synoptische Tests 'eh bald dem universellen Sequenzieren zum Opfer fallen, denn das sieht ja noch bequemer aus.

LG, Bernd

Zitat von PDPAP

Moin Schupfnudel,

Zitat von Schupfnudel

Gib mal Bescheid wo du rauskommst.

bei meinem ersten Versuch bin ich beim Agaricus gelandet; was offensichtlich falsch war. Ich hatte mich bei B13 für freie Lamellen entschieden.

Im zweiten Versuch bin ich dann beim Protostropharia - Dung-Träuschling gelandet; wobei ich geraten habe, dass dort ein Kuhfladen möglich wäre.

Der Träuschling ist ja hier schon bestätigt worden.

Hallo,

schau nochmal auf die erste Seite, da bin ich das auch durchgegangen und man kommt auch ohne den Hinweis auf Dung zum Ziel.

Gruß

Stefan

Zitat von Stefan.

Zitat von PDPAP

Der Träuschling ist ja hier schon bestätigt worden.

schau nochmal auf die erste Seite, da bin ich das auch durchgegangen und man kommt auch ohne den Hinweis auf Dung zum Ziel.

Hallo,

...nur ist es keiner, sondern ein Ackerling (Agrocybe spec.). Die Ackerlinge werden in dem Buch tatsächlich stiefmütterlich behandelt, zumindest auf einen ersten Blick. Jedenfalls wird ihnen laut Inhaltsverzeichnis kein eigener Abschnitt gewidmet, sondern man findet nur zwei ganz kleine und unauffällige Verweise bei anderen Arten. Auch beim Schlüsseln habe ich die Gattung auf die Schnelle nicht wirklich gefunden, aber das mag an fehlender Gründlichkeit bei der Suche oder einem falschen Abzweig liegen (?). War ja nur probehalber.

Viele Grüße, Emil

Zitat von PDPAP

Moin Emil,

danke für Deine Mitteilung, aber ich glaube, da liegt ein Verwechslung vor. Es geht doch hier um den Pilz von Schupfnudel hier im Thread auf der ersten Seite #6 Arbeiten mit Schlüssel

Ich hoffe der Link passt.

Hallo,

es geht genau um den Pilz, und der ist eben KEINE Protostropharia, wie er zunächst etwas vorschnell abgesegnet wurde. Es ist Agrocybe (elatella oder praecox). Da hat Emil schon recht.

beste Grüße,

Andreas

Hallo Peter,

genau um diesen Pilz geht es. Dieser ist nach Lage der Dinge eben ein Ackerling und kein Träuschling, obwohl dies hier zunächst fälschlicherweise behauptet oder wie du sagst "bestätigt" wurde.

Für mich bildet diese Fehlbestätigung exakt das Problem ab, weshalb das mit dem Schlüsseln nicht so klappt wie erhofft, und was mit dem sehr treffenden

Bonmot "Schlüssel werden von Leuten, die ihn nicht brauchen, erstellt für Leute, die ihn nicht verstehen" ausgedrückt werden soll:

Das Schlüsseln ist ein Arbeitsschritt im höchst komplexen und schwierigen Pilzbestimmungsprozess. Er folgt auf die knochenharte Arbeit der möglichst vollständigen Erhebung der relevanten Bestimmungsmerkmale. Wer meint, sich diesen vorausgehenden Arbeitsschritt sparen zu können, wird mit seiner Schlüsselarbeit Schiffbruch erleiden. Innerlich habe ich aufgelacht, als ich hier las: "so, jetzt zeige ich euch mal ein Foto eines Pilzes, und den könnt ihr dann mal probehalber schlüsseln". Warum habe ich aufgelacht? Weil genau das nicht funktionieren kann. Es mangelt an dem vorauszugehenden Arbeitsschritt: der hinreichenden Merkmalserhebung (beispielsweise dem Sporenabwurf, der Untersuchung der Huthaut...).

Jetzt kommt noch die allergrößte Gemeinheit hinzu: bei der Merkmalserhebungsarbeit muss man schon im Voraus wissen, was nachher im Schlüssel gefragt wird. Dazu muss ich schon eine Ahnung davon haben, in welche Gattung der Bestimmling einzusortieren ist, da die relevanten Schlüsselmerkmale bei den Gattungen unterschiedlich sind und ich mich sonst vielleicht auf irrelevante Merkmale konzentriere. Mal ist es die Sporenpulverfarbe und der Geschmack, mal der Geruch, mal die Stielknollenform, mal die Anzahl der Lamellenenden auf 1 cm Hutrand und mal die Farbänderung des Fleisches am Folgetag beim Antrocknen. Mal ganz abgesehen von Habitat und Baumpartner. Wie oft muss man hier bei Anfragen erleben, dass auf Nachfragen bezüglich relevanter Merkmale gesagt wird: tut mir leid, das habe ich nicht ermittelt, mir war nicht klar dass man das ermitteln muss. Da hilft dann freilich auch kein Schlüssel.

Edit: In Gattungen hineinzuschlüsseln, finde ich extrem schwierig. Die hierfür formulierten Schlüsselverzweigungen sind ewig lang, hochkomplex und mit in sich verschachtelten logischen "Und", "Oder" oder "Entweder-Oder"-Verknüpfungen schwer zu durchschauen (die hier vorgestellte 8/8*-Verzweigung illustriert dies bestens!). Deswegen sage ich meinen Leuten immer "LERNT GATTUNGEN, LERNT GATTUNGEN!". Gattungen kann man für sich lernen, und welche Gattung einen nicht interessiert, die lernt man halt nicht. Man muss halt so viel lernen, dass man bei einem Bestimmling sagen kann, ob der zu einer mir bekannten Gattung gehört oder nicht, z. B. ob das ein Milchling ist oder ein Wulstling oder ein Schmierröhrling. Das für sich ist ja schon ein Erfolg. Ist man mal in der Gattung drin, ist das Schlüsseln dagegen meiner Erfahrung nach gar nicht mehr so schwer.

FG

Oehrling

Zitat von PDPAP

(Frage: Was ist mit Streu gemeint?)

herumliegendes Laub, herumliegende Nadeln...

Zitat von PDPAP

Ich bin nun am überlegen, wie ich mich weiterhin mit den Pilzen beschäftige.

In der jetzigen Jahreszeit, wo es kaum Frischpilze gibt? Theorie zu den Gattungen lernen: was sind die typischen Merkmale der Wulstlinge, woran genau erkennt man jeweils Täublinge und Milchlinge, wie genau sieht ein Schüppling aus, und was unterscheidet diesen vom Träuschling, Kahlkopf, Hallimasch, Galerina...? Wie unterscheiden sich Dickröhrlinge (Altgattung Boletus) von Filzröhrlingen, Schmierröhrlingen, Raustielröhrlingen, Blasssporröhrlingen, Pfefferröhrlingen...?

Das kann man durchaus aus Büchern lernen. Halt nicht aus jedem dahergelaufenen. Das ganz neue hier erwähnte kenne ich leider noch nicht. Am besten fand ich für solche Fragen immer "Michael/Hennig/Kreisel, Handbuch für Pilzfreunde", da sind in den einzelnen Bänden ganz lange ausführliche Theorieteile drin. Auch "Gminder, Handbuch für Pilzsammler" ist da recht ausführlich. Kommst du lieber über die Bilderschiene, ist das Übersichtsplakat von Rita Lüder nicht schlecht, oder die "Wheels" aus Fungi of Temperate Europe.

FG

Oehrling

Hallo zusammen,

ich selbst kann nun nichts weiter beitragen, denn aus meiner Sicht hat vor allem Oehrling alles Entscheidende dargelegt. Nur noch eins von meiner Seite, mal unabhängig von den obigen Darlegungen und auch der Hinweis, ich hatte es bereits einmal geschrieben.

Die Pilzkunde, Pilzbestimmung und damit eben auch das Schlüsseln ist schwierig, mühevoll und mit viel Arbeit verbunden, es sei denn, man begrenzt sich, was auch wunderschön sein kann. Aber gerade weil die Pilzbestimmung eben nicht so einfach - und ich erlaube mir mal zu sagen, billig- ist, ist die Beschäftigung mit Pilzen so enorm bereichernd, hochinteressant und dabei habe ich endlich mal erfahren, wie viel Freude, ja geradezu Befriedigung, Lernen machen kann.

Viele Grüße

Thomas

Moin!

Hier ging es ja ein wenig durcheinander zwischendrin, aber geklärt wurde ja nun, dass man bei Agrocybe rauskommen sollte. Warum das in dem konkreten Schlüssel nicht funktioniert, wäre jetzt interessant - dafür wurde das Rätsel ja eingestellt.

Warum man Pilze nicht über Bilder schlüsseln können soll, sofern möglichst umfassend die Fundumstände, -merkmale angegeben werden, erschließt sich mir nicht so ganz.

Das Schöne ist ja, dass man bei einem bereits ausgeschlüsselten Pilz problemlos Merkmale nachfragen kann, die im Schlüssel abverlangt werden, sofern die Bilder es nicht darstellen.

Dass es besser ist einen Pilz selbst in der Hand zu haben, dürfte klar sein, aber es war ja als Testballon zum Üben des Schlüsselns (mit dem neuen Buch) in einer relativ pilzarmen Zeit gedacht. Wenn man so das Schlüsseln übt und an Stellen im Schlüssel ankommt bei der Infos gefordert werden auf die man nicht geachtet hat, nimmt man sich immerhin nochmal mit, was alles relevant für die Pilzbestimmung sein kann und denkt beim nächsten mal vielleicht dran. Oder es tauchen Fragen auf, auf die man eingehen kann.

Dass es sicherlich nicht immer einfach ist in Gattungen hineinzuschlüsseln und dass man auch mal falsch abbiegt ist klar. Aber genau dafür sollen die Schlüssel ja geschrieben sein, wenn man wie der Ochs vorm Berg steht bei einem unbekannten Pilz.

Wir können das gerne nochmal an einem weiteren Beispiel prüfen wo die Tücken im "Schlüsseln nach Bild" liegen.

Ich habe den folgenden Pilz gerade mal mit dem Parey nachgeschlüsselt (ich mag den Schlüssel darin und schlüssele gelegentlich auch in Gattungen hinein, wenn ich mal auf dem Schlauch stehe) und kam sogar bei der vermutlich passenden Art heraus (wieder ohne Mikroskopie, daher reicht natürlich auch die Gattung).

Beispiel 2 - Schupfnudel

Gattungsmerkmale parallel zu pauken ist natürlich trotzdem enorm sinnvoll, da habe ich gar keine Einwände.

Hey, Schupfnudel, nun hab ich auchmal nachgeschlüsselt mit Parey und ich komme (denke, das paßt zu : Cystolepiota hetieri )

Zitat von hilmgridd

Hey, Schupfnudel, nun hab ich auchmal nachgeschlüsselt mit Parey und ich komme (denke, das paßt zu : Cystolepiota hetieri )

Hallo,

also ich bin in meiner Ansicht nicht ganz so strikt wie Öhrling, dass Schlüsseln nach Bild keinen Zweck hat. Wenn man an Schlüsselpunkte kommt, die man per Bild nicht beantworten kann, dann ist in dem Moment halt Schluß. Ist auch nicht sooo tragisch, immerhin lernt man dabei ja dann auf was man beim nächsten Mal achten muss, bzw. welche Notizen man seinen Bildern/Exsikkaten beifügen sollte, damit auch die Nachwelt noch was davon hat.

Ich stelle in Kursen fest, dass es Leute gibt, die mit Schlüsseln generell nicht gut klar kommen, aber sehr gut aus Bilder- und Beschreibungsvergleich das Wichtige herauslesen können und die abgefahrensten Pilze bestimmt kriegen, wo ich nur staunen kann. Und andere wiederum (mich eingeschlossen) könnten ohne Schlüssel nicht leben.

Das Schlüsseln erfordert Übung, und natürlich auch ein bisschen Glück am Anfang dass man an Pilze gerät die sich gut schlüsseln lassen. Sehr hilfreich ist, wenn man üben kann mit Erfahreneren, die einem sagen können ob richtig/falsch und vor allem wo der Fehler liegt. Auf Dauer geht meiner Ansicht nach Pilzbestimmung unbekannter Pilze nicht ohne Schlüsseln, schon gar nicht wenn man auch Mikromerkmale mit einbezieht.

Daher würde ich jedem empfehlen, sich nicht von Misserfolgen klein kriegen zu lassen sondern immer mal wieder Schlüssel zu benutzen.

Ach ja, und nachdem ich hier schon zitiert werde: Also ich sage immer dass Schlüssel "von Leuten gemacht werden die sie nicht brauchen, für Leute die nicht damit umgehen können". Nicht für Leute die sie nicht verstehen. Und das stimmt schon so einigermaßen. Denn um gute Schlüssel machen zu können, muss man schon einen entsprechenden Überblick haben, so dass man meist gar keinen Schlüssel braucht. Aber natürlich benutze ich auch immer mal Schlüssel selbst zu Gattungen, und bei komplizierten Gattungen sowieso.

beste Grüße,

Andreas

Zitat von hilmgridd

Spoiler anzeigen

Ja, da hast du Recht ! Da hab ich mich bei der Huthaut verschlüsselt Dann korrigiere ich zu 1c und lande bei 4 . Hier zu unterscheiden fällt mir nicht leicht, sieht auf dem Bild schon etwas rosalich aus in der Mitte des Hutes? Dann wäre ich bei Leucoagaricus sublittoralis der es aber nicht sein kann. Also ist bei mir mit dem Schlüssel in der Gattung Leucoagaricus Schluß.