Taxonomische Umbenennungen - Sinn und Unsinn

**mollisia** · 2. Februar 2021

Hallo Thorben,

Mollisien machen teilweise unterschiedliche NFF, das haben schon LeGal & Mangenot herausgefunden. Die Gattung Mollisia ist klar polyphyletisch und wird in mehrere Gattungen zerfallen. Ein relativ großer Teil wird Phialocephala heißen, nämlich der Clade in dem die Typusart Phialocephala dimorphocystis drin ist. In diesem Clade sind bereits neue Arten beschrieben, genau in diesem Artikel von Joey Tanney et al. Joey hat von mir einen Teil des zukünftigen Epitypus von M. cinerea bekommen und den auch sequenziert, daher wusste er auch schon, dass der Clade mit Phialocephala dimorphospora nicht im Clade mit Mollisia cinerea liegen wird.

Ich selbst habe nie Anamorphen gefunden und auch in den paar wenigen Kulturen die ich angelegt hatte nie welche erhalten. Auch nicht bei Mollisia cinerea. Aber genetisch ist heute die Verknüpfung von Anamorph und Teleomorph ja problemlos.

beste Grüße,

Andreas

**Ingo W** · 2. Februar 2021

Hallo!

Man kann natürlich auch versuchen, den Unsinn mit der Aufsplittung nicht mitzumachen und gegenzulenken.

Species Fungorum - Species synonymy

Aber da gibt es wohl zu viel Profilierwillige, die nicht eher aufgeben bis jede Art eine neue Gattung ist.

Die beschreiben übrigens auch Arten anhand nur einer einzigen Sequenz. Ich wünsch denen nichts Gutes.

Im Anfangsbeitrag von Thorben sind alte Apos von Mollisia zu sehen. Dass sich da drin jetzt auch die zugehörigen NFFs bilden können, wusste ich nicht.

Also der Aufbau kann schon passen, also auf dem Stiel stehende "Besen", deren Borsten aneinandergereihte Zellen sind.

Aber ob man die alleine anhand der Form unterscheiden kann?

Die genannten Kanadier haben die ja hauptsächlich aus Fichtenrinde isoliert, wer weiß, wo man die noch alles finden kann.

VG Ingo W

**mollisia** · 3. Februar 2021

Hallo Ingo,

Zitat von Ingo W

Hallo!

Man kann natürlich auch versuchen, den Unsinn mit der Aufsplittung nicht mitzumachen und gegenzulenken.

Species Fungorum - Species synonymy

Aber da gibt es wohl zu viel Profilierwillige, die nicht eher aufgeben bis jede Art eine neue Gattung ist.

Alles anzeigen

also jedem seine Meinung, okay. Aber hier fühle ich mich persönlich angegriffen, weil ich also Unsinn produzieren werde, und zwar Deiner Meinung nach aus Profilierungslust. Das ist nicht nur beleidigend all denjenigen gegenüber die seriös wissenschaftlich Pilzkunde betreiben (und trotzdem oder gerade deswegen auch mal etwas splitten ...), sondern auch hochgradig ignorant.

Dein Verweis auf die von Dir mit-umkombinierte Phialocephala scopiformis, die ja meinem Arbeitsnamen M. "pyrenopezizoides" entspricht - und unter diesem Namen hast Du die Art ja auch ursprünglich mal kennengelernt, ist da eher Beweis für dein offensichtlich etwas gestörtes Verhältnis zur Wissenschaft. Abgesehen davon dass Dein Wunsch, alles mollisioide in einer großen Gattung Mollisia zu behalten, zu einer ganzen Reihe an Konservierungsanträgen führen müsste, denn Mollisia in der jetzigen Umgrenzung enthält Arten, die Gattungstypen von Gattungen sind, die älter sind als Mollisia. Da kannst Du Dich die nächsten Jahre dann damit beschäftigen, proposals zu schreiben.

beste Grüße,

Andreas

**Ingo W** · 3. Februar 2021

Hallo Andreas!

Das mag schon sein, dass ich nicht die Ahnung habe und vielleicht Zusammenhänge nicht erkenne.

Mir war jetzt auch nicht bewusst, dass du da mitmischst, wollte dich nicht beleidigen.

Etwas habe ich aber in den letzten Jahren mitgekriegt, und ich sehe das tatsächlich nicht ein. Wenn man anfängt, das Artkonzept von Mollisia tatsächlich so eng zu sehen, also jeder Mollisia mit eigenständig benamter Nebenfruchtform eine neue Gattung zuordnet, dann hast du schätzungsweise 30 Mollisia-Kleingattungen alleine von denen, die auf Holz wachsen.

Soll das tatsächlich der Sinn der Wissenschaft sein?

Viele Grüße

Ingo

**mollisia** · 3. Februar 2021

Hallo Ingo,

wie viele Anamorphen-Gattungen gibt es denn innerhalb von Mollisia deiner Meinung nach? 30? Ich denke eher dass es kaum 5 sind. Und natürlich muss man da genauso schauen wie bei den Teleomorphen, ob das Gattungskonzept aufrecht zu erhalten ist.

Durch die "one-fungus-one-name"-Vorgabe - die ich absolut sinnvoll finde - ist man nun gezwungen sich mit den Gattungskonzepten auseinanderzusetzen und Anamorphen und Teleomorphen auch nomenklatorisch zusammenzubringen. Was ja durchaus logisch ist, denn zwei unterschiedliche Fortpflanzungsformen ein und derselben Art sind halt immer noch dieselbe Art.

Übrigens ist das bei Pyrenopeziza s.l. (= alles mollisioide ohne längliche Paraphysenvakuole) auch nicht groß anders. Nur das da noch dazukommt, dass nomenklatorisch der Gattungsname Pyrenopeziza gar nicht gültig ist und erst konserviert werden muss mit einem neuen Typus. Also eher sogar noch komplizierter.

Sinn der Wissenschaft ist es eigentlich, die jeweiligen Organismen so gut wie möglich zu erforschen. Wenn man dabei schlüssig begründet zum Ergebnis kommt, dass die Gattung Mollisia in 30 Gattungen aufgeteilt werden sollte, warum sollte man das nicht publizieren? Weils für den Feldmykologen anstrengend ist? Natürlich musst du dem nicht folgen und kannst auch gegenargumentieren - zu unterstellen aber, dass das in erster Linie aus Profilierungsgründen geschieht, das finde ich überheblich und an der Realität vorbei. Zumindest in der Mehrheit der Fälle, es mag auch Ausnahmen geben.

Dass aus den orbilioiden Pilzen, vor 30 Jahren noch eine einzige Gattung (Orbilia) innerhalb der Helotiales mit vielleicht 50 Arten, inzwischen eine Klasse (!) Orbiliomycetes mit ca. 10-15? Gattungen und 470 Arten geworden ist - ist das dann Deiner Meinung nach der Profilierungssucht von Zotto geschuldet?

beste Grüße,

Andreas

**Ingo W** · 3. Februar 2021

Hallo Andreas!

Jetzt habe ich versucht, möglichst viele "NFF-Gattungen" zu Mollisia zu finden, und bin da leider nicht sehr weit gekommen.

30 ist auf jeden Fall viel zu hoch, das stimmt.

Thema Profilierung: damit wollte ich eigentlich die angesprochen wissen, die sich eine Mollisia sequenzieren und wenn die nicht ganz genau so schon irgendwo hinterlegt ist, einen neuen Namen bekommt.

Es gibt da im osteuropäischen Areal sogar Empfehlungen an Unis, dass doch am Ende der wissenschaftlichen Arbeit günstigerweise auch eine Neubeschreibung rauskommen möchte. Natürlich auch irgendwie verständlich, Ergebnisse sind immer gut.

Meiner Meinung nach sollte man aber besser versuchen das "Von-Bis" einer Art zu erarbeiten.

Vielleicht doch ein Wunschgedanke von mir, dass man manche sich stark auseinander entwickelnde, streuende Arten irgendwie zusammenhalten könnte (olivaceocinerea, also der Komplex mit nodosa, oblonga, malochii). Ja, vielleicht Feldmykologen-Fantasien, mag sein.

Trotzdem, wenn man alles zu eng nimmt, und jeder kleine Unterschied zur Abspaltung und "Artherstellung" hergenommen wird, das kann doch auch nicht Sinn der Sache sein?

Zum Thema Orbilia: wenn ich Zotto richtig verstanden habe, hat er das Konzept schon weit gehalten, sonst wären da wohl sehr viele Gattungen mehr entstanden.

Profilieren musst du und Zotto sich sicher nicht, euren Verdienst und Professionalität im mykologischen Bereich kennt jeder. Das tut mir leid, wenn du dich angesprochen fühltest.

Auch war mir nicht bewusst, dass du auf dem Gebiet Mollisia überhaupt noch arbeitest.

Viele Grüße

Ingo

**mollisia** · 3. Februar 2021

Hallo Ingo,

ich stimme Dir in vielem zu. Und es ist wirklich schwierig, die Balance zwischen zu eng aufsplitten und nicht alles zusammenwerfen zu finden. Dazuhin hat da jeder andere Erfahrungen und auch andere Vorstellungen. Schließlich ist das ja auch alles ein künstliches Ordnungssystem um uns die Vielfalt etwas besser zugänglich zu machen. Nur, wenn jemand anderes meine Wohnung aufräumen würde nach seiner eigenen logischen Ordnung - ich würd nix finden fürchte ich. Und umgekehrt .....

Warum ich bissel überdeutlich meine Ansicht hier gegen Deine gestellt habe ist vor allem weil Du im Forum hier ein (zurecht) gern und viel gelesener Schreiber bist und damit (ebenfalls zurecht) eine große Verbreitung und Wirkung damit erzielst. Und da konnte ich einfach nicht anders, als das Wissenschaftler-Bashing etwas anders darzustellen, halt so wie es sich mir darstellt. Klar hast Du recht, dass gerne versucht wird, aus einer Arbeit was neues rauszukitzeln, gerne auch neue Arten. Aber was Profilierung angeht, habe ich ehrlich gesagt zumindest im Publikationsbereich mit Hobbymykologen eher etwas schwierige Erfahrungen gemacht als mit universitären Mykologen. Reviews und Kritik anzunehmen scheint tendenziell letzteren meiner Erfahrung nach leichter zu fallen als ersteren. Ganz allgemein aufgrund meiner Erfahrung als Schriftleiter und auch nur um festzuhalten, dass es Profilierungswillen, Selbstbeweichräucherung und ähnliches auf beiden Seiten gibt.

Und ich hoffe niemand liest jetzt hier zwischen den Zeilen raus, dass ich Dich damit mit angesprochen haben könnte. Das wäre auf gar kein Fall so gemeint.

Hierzu noch eine Bemerkung vielleicht:

Zitat

Vielleicht doch ein Wunschgedanke von mir, dass man manche sich stark auseinander entwickelnde, streuende Arten irgendwie zusammenhalten könnte (olivaceocinerea, also der Komplex mit nodosa, oblonga, malochii). Ja, vielleicht Feldmykologen-Fantasien, mag sein.

Trotzdem, wenn man alles zu eng nimmt, und jeder kleine Unterschied zur Abspaltung und "Artherstellung" hergenommen wird, das kann doch auch nicht Sinn der Sache sein?

gutes Beispiel - und wenn ich Dir jetzt noch sage dass ich mir gut vorstellen kann, dass diese drei aus Amerika (glaub ich?) beschriebenen Arten aus dem "olivaceocinerea-Aggregat" vielleicht bei uns gar nicht vorkommen, dagegen vier andere Arten, dann wirst Du mich vermutlich schlachten.

Ich oute mich jedenfalls als Fan der Aufsplittung, weil es das Bestimmungsleben meiner Ansicht nach zumeist einfacher macht. Ich kann meine Funde viel besser sortieren. Wenn ich dann mittels eigenen Erfahrungen irgendwann zum Schluss komme, dass die Merkmale alle ineinander übergehen, dann kann ich das ja jederzeit für mich als eine Art handhaben. Wenn ich aber alles von vornherein zusammenlasse, dann krieg ich es später nicht auseinander, falls doch mal jemand schlüssig darstellt dass es zwei Arten sind. Und ich werde auch nicht so drauf gedrängt nach Unterschieden zu suchen, mich damit auseinanderzusetzen. Auch zum Kartieren ist es eigentlich praktikabler, und für Bestimmungsschlüssel auch. Zusammenschmeißen kann man immer wenn man nicht an eine Trennung glaubt .... Hättest Du früher gedacht dass Tremella mesenterica und aurantia zwei Arten sind? Wie lange wurden Mollisia rosa und prunicola als bestenfalls Varietäten zueinander gesehen usw..

beste Grüße,

Andreas

**Ingo W** · 3. Februar 2021

Hallo Andreas!

Zitat von mollisia

gutes Beispiel - und wenn ich Dir jetzt noch sage dass ich mir gut vorstellen kann, dass diese drei aus Amerika (glaub ich?) beschriebenen Arten aus dem "olivaceocinerea-Aggregat" vielleicht bei uns gar nicht vorkommen, dagegen vier andere Arten, dann wirst Du mich vermutlich schlachten.

Naja, zumindest führen etliche Sequenzen, die hier gemacht wurden, zu den Genannten. Dass dann bei der Feinbetrachtung nochmal wieder was Abgrenzbares rauskommt, die Erfahrung musste ich jetzt auch schon mehrfach machen.

Das ärgerliche ist, dass ich es in dem Komplex olivaceocinerea gar nicht mehr gebacken kriege, mit den makro- und mikroskpischen Merkmalen eine Vorahnung zu bilden über olivaceocinerea hinaus.

Meine Arbeitsnamen passen ja in einem zufriedenstellenden Anteil nicht schlecht zum Sequenzergebnis (zumindest, wenn ich die Art schon ein paar Mal hatte), aber im Komplex um olivaceocinerea kriege ich es nicht mehr hin.

Auf jeden Fall ist es gut, den Bereich auch mal anders angeleuchtet wahrzunehmen, insofern danke ich dir für deine Antworten.

Zitat von mollisia

Hättest Du früher gedacht dass Tremella mesenterica und aurantia zwei Arten sind?

Finde ich vernünftig, dass das zu Tage gekommen ist. Haben verschiedene Sporengrößen und verschiedenen Wirt.

Aber wenn die neuzeitlich auseinandergenommen werden, dann bleibt es nicht bei 2 gelben Tremellen, dann werden daraus viel mehr.

Vielleicht ist es das, was mir Angst macht, nämlich, dass man mit "normalen Mitteln" keine Pilze mehr bestimmen kann.

Viele Grüße

Ingo

**mollisia** · 3. Februar 2021

Hallo Ingo,

die Angst ist berechtigt und treibt viel um. Andererseits leben andere Organismengruppen auch damit, dass sich Fliegen teils nur bis zur Familie bestimmen lassen. Aber ja, ich habe auch etwas Sorge dass die Freude an der Feldmykologie darunter leiden könnte, wenn man immer mehr bei Sammelarten aufhören muss. Andererseits muss man fairerweise halt auch sagen, dass es nicht die oberste Priorität der Wissenschaft ist, die Feldmykologie zu erleichtern. Durch den olivaceocinerea-Komplex sehe ich auch nicht durch, habe mich aber auch wenig gekümmert die letzten Jahre.

beste Grüße,

Andreas

**Ingo W** · 3. Februar 2021

Hallo Andreas!

Zitat

Andererseits muss man fairerweise halt auch sagen, dass es nicht die oberste Priorität der Wissenschaft ist, die Feldmykologie zu erleichtern.

Genialer Satz!

Viele Grüße

Ingo

**nobi_†** · 3. Februar 2021

Hallo Ingo und Andreas,

auch wenn Euer Dialog vom eigentlichen Thread ziemlich abgedriftet ist, habe ich ihn mit Interesse verfolgt und möchte nun auch noch etwas dazu beisteuern!

Ursprünglich wollte ich mich zwar zurückhalten, aber nach der Lektüre zweier aktueller Artikel, die ich völlig abwegig finde, möchte ich doch noch meinen Senf dazugeben.

Zitat von mollisia

Aber ja, ich habe auch etwas Sorge dass die Freude an der Feldmykologie darunter leiden könnte, wenn man immer mehr bei Sammelarten aufhören muss.

So ist es, Andreas und das möchte ich gern unterstreichen!

In einem Artikel von 2017 las ich, dass die viersporige Dungpilzart und bisher gut kenntliche Podospora pauciseta nunmehr in 7 Arten aufgesplittet wurde.

Podospora pauciseta, anserina, comata, bellae-mahoneyi, pseudoanserina, pseudocomata und pseudopauciseta.

Laut der Autoren Charlie Boucher, Tinh-Suong Nguyen & Philippe Silar nur noch genetisch bestimmbar!

2019 nun eskaliert das noch weiter, indem zehn Wissenschaftler(X.W. Wang, F.Y. Bai, K. Bensch, M. Meijer, B.D. Sun, Y.F. Han, P.W. Crous, R.A. Samson, F.Y. Yang and J. Houbraken),

die mir bisher nicht als Dungpilzspezialisten aufgefallen sind, diese Arten in die Gattung Triangularia stellten, was für jeden, der sowohl Podospora- als auch Triangularia-Species kennt, einfach nur völliger Schwachsinn ist! Jedenfalls meiner feldmykologischen und nicht wissenschaftlicher Meinung nach.

Zitat von mollisia

Andererseits muss man fairerweise halt auch sagen, dass es nicht die oberste Priorität der Wissenschaft ist, die Feldmykologie zu erleichtern.

Aber auch als Feldmykologe darf man zumindest wissenschaftliche Ergebnisse anzweifeln!

Zumal ich mir in den von mir genannten Fällen nicht sicher bin, ob die genannten Wissenschaftler diese Art so oft wie ich gefunden und makroskopisch als auch mikroskopisch untersucht haben und ob bei diesen Studien auch ökologische Aspekte mit eingeflossen sind.

In den genannten Fällen werde ich mich jedenfalls weigern, diese "Ergebnisse" zu akzeptieren.

Nennt es Altersstarrsinn!

Für mich jedenfalls bleibt eine viersporige Podospora mit entsprechender Sporengröße und den charakteristischen Setae immer noch Podospora pauciseta (= anserina)!

LG, ein etwas nachdenklicher Nobi.

PS. Vielleicht können die Mods ( Beorn, Climbingfreak, JanMen) diese spezielle Diskussion vom eigentlichen Thread abkoppeln?

**Ingo W** · 3. Februar 2021

Hi Nobi!

Ich glaub, aus dir spricht die gleiche Enttäuschung wie ich sie kenne.
Man hat sich jahrelang versucht Wissen anzueignen, was das Arten-Kennenlernen in makro- und mikroskopische Sicht betrifft, hat jetzt mit der Sequenzierung sogar ein wunderbares Instrument so manches an Hypothesen zu bestätigen oder auch zu widerlegen, und jetzt soll alles bis ins Winzige aufgedröselt werden.

Das meiste unseres Wissens ist nichts mehr wert, weil hinter jeder Ecke der Spruch "muss sequenziert werden" zu lesen ist.
Schätze, die nächste Generation wird an die Sache anders rangehen, aber uns fällt das eben schwer.

VG Ingo W

**Climbingfreak** · 3. Februar 2021

Hallo Nobi,

ist erledigt.

Nun auch noch mal was meinerseits zum Thema.

Zitat von nobi

So ist es, Andreas und das möchte ich gern unterstreichen!

In einem Artikel von 2017 las ich, dass die viersporige Dungpilzart und bisher gut kenntliche Podospora pauciseta nunmehr in 7 Arten aufgesplittet wurde.

Podospora pauciseta, anserina, comata, bellae-mahoneyi, pseudoanserina, pseudocomata und pseudopauciseta.

Laut der Autoren Charlie Boucher, Tinh-Suong Nguyen & Philippe Silar nur noch genetisch bestimmbar!

2019 nun eskaliert das noch weiter, indem zehn Wissenschaftler(X.W. Wang, F.Y. Bai, K. Bensch, M. Meijer, B.D. Sun, Y.F. Han, P.W. Crous, R.A. Samson, F.Y. Yang and J. Houbraken),

die mir bisher nicht als Dungpilzspezialisten aufgefallen sind, diese Arten in die Gattung Triangularia stellten, was für jeden, der sowohl Podospora- als auch Triangularia-Species kennt, einfach nur völliger Schwachsinn ist! Jedenfalls meiner feldmykologischen und nicht wissenschaftlicher Meinung nach.

Aber auch als Feldmykologe darf man zumindest wissenschaftliche Ergebnisse anzweifeln!

Zumal ich mir in den von mir genannten Fällen nicht sicher bin, ob die genannten Wissenschaftler diese Art so oft wie ich gefunden und makroskopisch als auch mikroskopisch untersucht haben und ob bei diesen Studien auch ökologische Aspekte mit eingeflossen sind.

In den genannten Fällen werde ich mich jedenfalls weigern, diese "Ergebnisse" zu akzeptieren.

Nennt es Altersstarrsinn!

Für mich jedenfalls bleibt eine viersporige Podospora mit entsprechender Sporengröße und den charakteristischen Setae immer noch Podospora pauciseta (= anserina)!

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So was ist nicht unbedingt in Stein gemeißelt. So ein Paper spiegelt auch "nur" mehr oder minder die Meinung/Ergebnisse einer Arbeitsgruppe wieder als eine Art Sachstand. Eine andere Arbeitsgruppe kann anderer Meinung sein und das widerlegen, was dann vielleicht Arbeitsgruppe 3 auf den Plan bringt um die Ergebnisse von Paper 1 und 2 zu verifizieren. Das ist Wissenschaft und diese gibt auch nur die aktuellen Erkenntnisse wieder. Soll heißen; nichts in der Wissenschaft ist so stet, wie die Veränderung und der Erkenntnisgewinn.

l.g.

Stefan

**mollisia** · 3. Februar 2021

Hallo,

ich verstehe Nobi und Ingo einerseits, zumal ich eine Zeit lang auch sehr am mit mir überlegen war, ob es überhaupt Sinn macht, mich intensiv mit einer Gattung (in dem Fall Mollisia) weiter zu beschäftigen. Einerseits geht es ohne den Einbezug von molekularen Daten nicht wenn man forschen will und es ist ja auch oft wirklich eine Hilfe, andererseits übersteigt es dann schnell die Möglichkeiten des einzelnen und selbst mehrerer einzelnen.

Ich habe auch an manchem molekularen Ergebnis gezweifelt, weil es mir abstrus vorkam. Und natürlich tu ich das auch gelegentlich weiterhin und lasse mich nur schwer von meiner Meinung abbringen. aber ich habe auch des öfteren schon erlebt, dass ich beim Lesen der entsprechenden Publikationen letztlich verstanden habe, was die Veranlassung dazu ist. Warum sollte man nicht akzeptieren, dass das Vorhandensein von gloepleren Hyphen bzw. Gloeozystiden ein systematisch gewichtigeres Merkmal ist als ob ein Pilz seine Fruchtschicht als Zähnchen oder als Lamellen ausbildet? Dann wird einem auch verständlicher, warum Stachelbärte halt näher verwandt sind mit Täublingen als mit Stoppelpilzen. und Peniophora halt auch und nicht mit Phanerochaete. Dass die Stinkmorchel systematisch so überhaupt nichts mit einer Morchel zu tun hat und Delfine keine Fische sind hat man doch auch akzeptiert. Das ist halt schon so lange publiziert und immer wieder bestätigt, dass es schon mykologisches Allgemeinwissen ist. Und basiert vor allem auf Merkmalen die wir längst als wichtig akzeptiert haben. Auch wenn man den relevanten systematischen Unterschied zwischen Morcheln (Ascomyceten -> Asci) und Stinkmorcheln (Basidiomyceten -> Basidien) auch nur mikroskopisch sehen kann und somit alle nicht-mikroskopierenden hier das einfach glauben müssen.

Recht hat aber auf jeden Fall auch Stefan, wenn er sagt, dass nichts in Stein gemeiselt ist. Aber mehr und mehr übersteigt die Beurteilung aus eigener Anschauung unsere Möglichkeiten. Auch ein Grund, warum sich die DGfM bemüht eine Finanzierung für ein breit angelegtes Sequenziervorhaben zu bekommen das ausdrücklich in erster Linie den Amateurmykologen offenstehen soll. Weil es natürlich Akzeptanz braucht. Das war vor 200 Jahren auch schon so, als Elias Magnus Fries mit dem Mikroskop konfrontiert wurde. Der wollte da auch zeitlebens nix von wissen. Da schmunzeln wir heute drüber. Aber wir brauchen uns nichts vormachen, die molekularen Daten sind als Teil der Bestimmung, und zwar als sehr wichtiger Teil der Bestimmung, nicht mehr wegzudenken. Und wir werden damit leben müssen, dass wir nicht mehr alle Pilze mit den bisher gewohnten Mitteln bestimmen können. Aber so what, jedem Pilzfreund geht es dauernd so, wenn ihr ihm sagt dass man den Pilz nicht ohne mikroskopieren bestimmen kann. Und jeder sieht ein, dass man Risspilze derzeit überhaupt nicht bestimmen kann, außer man heißt Ditte, Bernd oder Erminio. Und begnügt sich dann damit dass es eben ein Trompetenschnitzling aus der Artengruppe um hiemalis/furfuracea ist. Kann man doch auch mit leben, oder?

beste Grüße,

Andreas

**Ingo W** · 3. Februar 2021

Hallo!

Dass verschiedene Wege zu einem ähnlichen Ergebnis führen können, da fallen mir auch immer die cyphelloiden Basidios ein.

Gewöhnen kann man sich vielleicht auch an solche Beispiele wie Polyporus, deren jetzige Gattung Lentinus eben jahrelang als lamellig bekannt war.

Über die Jahre hinweg gewöhnt man sich an so manches, das sich durchsetzt, man denke da an das Thema Dasyscyphus oder Tapesia oder Aufspaltung Collybia.

Ein bisschen hoffe ich ja manchmal noch, dass jmd. feststellt, dass sich die Art "braune Tremella A" mit "brauner Tremella B" mit Einschätzung beider als "eindeutig eigene Art!" trotzdem noch kreuzen lassen.

VG Ingo W

**Oehrling** · 3. Februar 2021

Hallo zusammen,

die größten Sorgen ranken sich wahrscheinlich darum, dass auf diese Weise sehr viel Exklusivwissen entsteht, an welchem das pilzkundliche "Fußvolk" kaum noch Chancen hat teilzuhaben. Die gefühlten Nachteile haben dabei hauptsächlich nicht die auf den unteren pilzkundlichen Levels Agierenden, sondern die ambitionierten Hobbymykologen, die aber zu den neuen Technologien nicht unmittelbar Zugang haben. Also ich habe mich auf jeden Fall schon dafür entschieden, auf meinem unteren Level zu verbleiben, um nicht ständige Frustration zu erleben ("nur ich und mein Kollege von der Universität XY können den bestimmen, du kannst das ja gar nicht! Warte am besten noch zehn Jahre, bis mein Buch darüber rauskommt, wie ich das mache").

Andere Sache: Heute las ich die neueste Ausgabe der "Südwestdeutschen Pilzrundschau". Einer der Artikel befasste sich mit der Aufsplittung der alten Gattungen Rhodocybe und Clitopilus in fünf neue Gattungen. Ich fragte mich spontan, welchen Zweck außer der "reinen Wahrheitsfindung" das haben soll, Pilze in neue Gattungen zu stellen, weil die Sporen unter dem Mikroskop leicht unterschiedlich aussehen, wie der Artikel suggeriert. Warum bloß kann mit den neuen Methoden nur herausgefunden werden, dass manche Pilze andere Namen bekommen müssen, und nicht so etwas wie eine etwa vorhandene Artdifferenzierung, die in den Aggregaten (?) Fliegenpilz oder Perlpilz oder Büschelrasling stecken? Das wäre doch mal wirklich was.

FG

Oehrling

**Oehrling** · 3. Februar 2021

Nachtrag:

mit etlichen Argumenten, die hier ins Feld geführt werden, schießt man eigentlich alle Pilzbestimmungs- und Mikroskopierseminare der Pilzschulen inhaltlich ab. Denn was man da über Bestimmungsmethoden lernen kann, ist demzufolge veraltet und entspricht nicht dem wissenschaftlichen Stand. Außer vielleicht die Basiskurse für Anfänger und Fortgeschrittenen 1.

FG

Oehrling

**Ingo W** · 3. Februar 2021

Hallo Öhrling!

Das glaub ich jetzt wieder nicht. Aber wahrscheinlich muss man sich an die Formulierung gewöhnen, dass das, was wir per Mikro/Makro erkennen immer noch weiter aufgespalten ist.

Und irgendwo höre ich das ja aus allen Ecken der Mykologie, der Stein ist im Rollen.

Das stelle ich mir dann so vor, dass man neugierigen Einsteigern erzählt "das ist der Winterrübling" und gleichzeitig weiß, dass der inzwischen aus 7 besteht (oder so ähnlich).

Oder "zu dem hat man früher Blauer Saftporling gesagt, im Feinen betrachtet sind es aber 6 Arten" oder so.

Schätze, so ähnlich wird das dann funktionieren.

VG Ingo W

**Oehrling** · 3. Februar 2021

Worauf der Seminarteilnehmer dann natürlich schon nachfragen wird: worin unterscheiden sich denn nun die 6 Blauen Saftporlinge voneinander? Und sich bei der Antwort seinen Teil denken wird. Natürlich kann auch sein, dass er sich mit der Antwort zufrieden geben wird. So mache ich es ja selber auch. Dass es sieben statt zwei Samtfußrüblinge gibt, stört nicht wirklich mein Weltbild. Ich versuche dann eben nicht mehr, Flammulina onotica zu bestimmen, sondern ganz entspannt einen Samtfußrübling, was ja auch schon recht befriedigend ist. Dieses so lange halt, bis irgendwann ein Pilzbuch rauskommt, in dem die sieben Samtfußrüblinge drinstehen, mitsamt denjenigen Unterscheidungsmerkmalen, die der Öhrling nachvollziehen kann. Wenn es jemals rauskommt.

**Ingo W** · 3. Februar 2021

Hallo Öhrling!

"Tja, nützt nichts," wird man dann zu den Seminarteilnehmern sagen, "weiter kriegen wir das hier mit unseren veralteten Mitteln wie Augen und Mikro nicht mehr hin, aber im Nebenraum steht der Sofort-Sequenzierer, den könnten wir dazu befragen."

Meine Bedenken sind halt wirklich, dass man kein Ende finden wird. Also der nächste Saftporlings-Sequenzierer findet natürlich noch mehr Blaue Saftporlinge als 6 und der übernächste sagt, so grob kann man die Einschätzung nicht lassen und macht 120 draus.

Die Zeit wird weiter laufen, uns gibt es dann nicht mehr. Vielleicht gehört später der Mobile Sofortsequenzer zum Ausrüstungsgegenstand des Pilzsammlers, und man wird unsere heutigen Ansichten belächeln.

Andreas hatte das schöne Beispiel mit Fries, so ungefähr stelle ich mir das vor.

VG Ingo W

**Schupfnudel** · 3. Februar 2021

Hi.

Nur kurz - natürlich schießt man die Makro- und Mikroskopie nicht ab durch die Sequenzierung. Man ergänzt sie nur. Mit der Mikroskopie hat man halt eine Technik mehr um zur Bestimmung zu kommen. +1 für Sequenzierung. Zum wissenschaftlichen Standard gehören alle drei Methoden zusammen mittlerweile. Jeder weitere Standard exkludiert naturgemäß Hobbyisten. Ich kann da ein Lied von singen, ich mikroskopere ja noch nicht mal.

Das kann man aber schlecht der Wissenschaft zum Vorwurf machen, dass sie neue technische Methoden anwenden. Denen geht es um Erkenntnisgewinne und die sind nun mal häufig mit komplexeren Methoden verknüpft, wenn ältere Methoden an Grenzen stoßen (gab's in der Mikroskopie doch auch schon - manches ließ sich selbst mit Semiprofessionellen Mikroskopen nicht mehr verifizieren).

Die Kernproblematik ist das denke ich auch nicht, sondern die Angst davor die Hobbyisten und Semi-Professionellen völlig abzuhängen. Zurecht und man sollte da nach Lösungen suchen aber die Lösung kann ja nicht sein, alles zu verteufeln was moderne Methoden an Komplexität mit sich bringen.

Der zweite gerechtfertigte Kritikpunkt ist dann oft, dass man sich zu sehr auf moderne Methoden konzentriert und die altbackenen (Ökologie, Makroskopie, Mikroskopie) vernachlässigt aber das wird durchaus auch in Fachkreisen kritisiert. Eine ITS Sequenz ohne die anderen Methoden ist auch nicht sonderlich hilfreich, das dürfte klar sein.

**Felli** · 3. Februar 2021

Servus,

Zitat von Oehrling

Die gefühlten Nachteile haben dabei hauptsächlich nicht die auf den unteren pilzkundlichen Levels Agierenden, sondern die ambitionierten Hobbymykologen, die aber zu den neuen Technologien nicht unmittelbar Zugang haben.

Es ist ja nicht nur dass man zur Technologie keinen regelmäßigen Zugang hat, das zieht sich ja auch zu den Artikeln, die dann irgendwo auf der Welt veröffentlicht werden.Ich hab z.B. weder Zeit noch Muse mich stundenlang auf Artikelsuche zu begeben,

so verliert man aber leider den Anschluß egal wie man es dreht.

Im Prinzip ist das, was über die wissenschaftliche Arbeit bisher geschrieben wurde ja richtig, und davon lebt die Forschung, aber der Spass an der Mithilfe bleibt damit auf der Strecke.

Das waren:" Gedadanken zur Nacht"

Grüße

Felli

**Bibliothekar** · 4. Februar 2021

Hallo,

man sollte einfach akzeptieren, dass die Mykologie eine relativ junge Wissenschaft ist, die noch viele Überraschungen bieten wird. Das hindert aber nicht daran, sich mit ihr zu beschäftigen. Wie bei jeder Wissenschaft eben, soweit man selbst dabei in die Tiefe gehen kann und auch will. Der Bandbreite dessen, was man als Begeisterung für die Pilzwelt entgegen bringen kann tut es sicher keinen Abbruch. Wissen liegt immer auch irgendwo im Ungefähren. Die Wege zur "Wahrheit" sind ein riesiger Irrgarten, aber eben oft nicht nur mit einem Ausgang. Der tiefere Blick brachte ja oft auch in der Vergangenheit schon Aufruhr. Ich denke da an Teleskop, Mikroskop und Quantentheorie. Mitunter erschütterte der Forscherdrang dann auch ganze Weltbilder. Wir sollten versuchen uns so gut es geht in der volatilen Welt der Mykologie einzurichten. Nicht Frust, sondern Begeisterung sollte uns leiten.

Beste Grüße

Stefan F.

**mollisia** · 4. Februar 2021

Hallo,

Zitat von Felli

Servus

Es ist ja nicht nur dass man zur Technologie keinen regelmäßigen Zugang hat, das zieht sich ja auch zu den Artikeln, die dann irgendwo auf der Welt veröffentlicht werden.Ich hab z.B. weder Zeit noch Muse mich stundenlang auf Artikelsuche zu begeben,

so verliert man aber leider den Anschluß egal wie man es dreht.

Im Prinzip ist das, was über die wissenschaftliche Arbeit bisher geschrieben wurde ja richtig, und davon lebt die Forschung, aber der Spass an der Mithilfe bleibt damit auf der Strecke.

Das waren:" Gedadanken zur Nacht"

Grüße

Felli

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dem möchte ich aus meiner Sicht vehement widersprechen! Noch nie in der ganzen Geschichte der Mykologie - überhaupt der Wissenschaft - war es so einfach, an jede erdenkliche Publikation zu kommen die man haben möchte. Oft sogar in Sekunden digital aus dem Netz zu ziehen. Wie mühsam dagegen war das als ich 1990 mit Pilzen angefangen habe und Mitte der 90er meine ersten Publikationen versucht habe. Tage in der Unibibliothek am Kopierer, viele Briefe an befreundete Kollegen usw. usw. - Jetzt stellt euch das mal um 1900 vor. Ist doch klar dass damals Arten mehrfach beschrieben wurden, denn es war noch viel weniger dem normalen Hobbymykologen möglich, an die entsprechenden Publikationen zu kommen. Und wirklich viel überschaubarer war die Literatur damals auch nicht.

Schwieriger geworden ist es dadurch natürlich etwas, dass man heute kaum mehr vernünftigerweise eine Gattung monographisch bearbeiten kann indem man sich auf Europa beschränkt. Irgendwo gibt es immer noch zwei Arten in Malaysia, Indien, oder sonst woher - und keiner kann sagen "hab ich nicht gewusst". Aber ist es aus wissenschaftlicher Sicht natürlich absolut notwendig, zur Abgrenzung von Taxa nicht nur europäisches Material zu berücksichtigen.

beste Grüße,

Andreas

**kruenta** · 4. Februar 2021

Moin allerseits, vielleicht sollte man sich Mal wieder Gedanken machen, was der Begriff der Art überhaupt bedeutet. Eigentlich ist das ja was anderes als ein formalmathematischer Wert der Übereinstimmung der Basenpaare innerhalb eines (meistens sehr kleinen) Abschnitts von Genen (von dem man sagt, dass er wichtig ist, meistens wohl nur deswegen, weil sich da die Unterschiede verbergen). Ferner ist es klar, dass der Messprozess Auswirkungen auf das Verständnis des Gemessenen hat, eine biologisch definierte Art ist etwas anderes als eine makroskopisch, mikroskopisch oder durch chemische Reaktionen definierte, oder eine, die durch bestimmte Sequenzunterschiede im Genom abgegrenzt wird.

LG, Bernd

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