Taxonomische Umbenennungen - Sinn und Unsinn

Es gibt 33 Antworten in diesem Thema, welches 8.436 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von ingosixecho.

    Hallo Ingo, hallo Öhrling,

    was ist denn so schlimm dran, bei der Bestimmung "Blauender Saftporling" zu bleiben und zu wissen, dass man mit bestimmten Methoden da noch weitere Taxa abtrennen kann (wobei sich da ja auch die Wissenschaftler nicht immer einig sind). Und ist es letztlich nicht völlig egal, ob nun aus Blauenden Saftporling 6 Arten gemacht werden, wovon ich zwei Artengruppen anhand des Substrats unterscheiden kann aber auch nicht alle 6, oder ob 120 Arten draus gemacht werden die ich alle nicht unterscheiden kann? Ist es denn so schrecklich wichtig, zu jedem Pilz den wir finden unbedingt einen hundertprozentig nach modernster Ansicht abgesicherten Namen zu haben? Das hat doch noch nie jemand für die ganze Bandbreite der Pilze geschafft, oder gibt es jemanden der alle Pilze kennt? Sicher nicht, und wir machen doch schon immer unsere Einschränkungen und sind in manchen Gruppen genauer und in manchen ungenauer und mit Annäherungen zufrieden. Sind wir nur deshalb so aufgeregt, weil es um Pilzarten geht, von den wir mal dachten wir kennen sie? Und bei Pilzarten von denen wir noch nie das Gefühl gehabt haben wir kennen sie sind wir daher entspannter? Als 1950 der Echte Reizker von Heim & Leclerc in mehrere Arten getrennt wurde, meint Ihr das hat sofort Jubelschreie ausgelöst? Für uns heute eine Selbstverständlichkeit dass es neben Lactarius deliciosus noch weitere Arten gibt. Aber wehe unser Brätling wird in drei Arten aufgespaltet und dann auch noch so dass man nur zwei davon relativ sicher mit "unseren" Methoden erkennen kann. Böse Wissenschaftler!! Bestimmt alles Profilierungssüchtige!!


    Als Hobbymykologe auf wissenschaftlichem Niveau zu arbeiten ist heute vielleicht durch andere Methodiken schwieriger geworden, weil man die Kooperation mit Institutionen braucht. Auf der anderen Seite ist die Vernetzung aber definitiv auch ein Vorteil und die modernen Kommunikationsmöglichkeiten erleichtern wissenschaftliches arbeiten auch wiederum.


    Und dass Otto Normalpilzler dadurch abgehängt wird, das sehe ich überhaupt nicht. Immer schon gab es eine riesige Bandbreite an - wie soll mans nennen - Beschäftigungsintensität mit Pilzen. Leute denen es reicht eine Ziegenlippe zu erkennen (auch egal wenns eigentlich ein Rotfuß ist ...) bis hin zu denen die sich intensiver in die Rotfußröhrlinge einarbeiten, Huthaut mikroskopieren, ihr Mikroskop mit teuren Objektiven aufrüsten um Sporenstreifung wahrzunehmen.


    Und übrigens: Ohne gut dokumentierte und nach besten Möglichkeiten bestimmten Belege - die sehr häufig "wir" gesammelt haben, kommt auch die wissenschaftliche Mykologie nicht so recht vorwärts. Und davon abgesehen werden Naturschutz betreffende Fragestellungen (Rote Listen, Gutachten) sicherlich auch zukünftig nicht molekular erstellt werden. Es wird uns Morphologen auch weiterhin brauchen, selbst wenn eines Tages von sämtlichen Pilzarten das komplette Genom vorliegen würde.


    beste Grüße,

    Andreas

    Hallo allerseits,

    Andreas hat hier ein paar Begriffe in die Runde geworfen


    "Hobbymykologe" und "wissenschaftliches Niveau"


    Was ist das Gegenstück von einem Hobbymykologen? Ein Profimykologe? Und wenn ja, was zeichnet diesen vor dem Hobbymykologen aus? Der Umstand einen Hochschulabschluss in Biologie zu haben? Oder den Dr. rer. nat.? Oder der Umstand, dass dieser dafür bezahlt wird? Wie hoch muss dann die Bezahlung sein, um als Profi durchzugehen? Ist dann jemand, der in der Schweiz mit Pilzführungen sein Geld verdient automatisch professioneller als ein Professor in Bangladesh, der damit wohl weniger verdient? Oder zeichnet sich der Profi dadurch aus, wissenschaftlich zu arbeiten? Das würde ja implizieren, dass ein "Hobbymykologe", der auf wissenschaftlichem Niveau arbeitet. automatisch vom Amateur zum Profi geadelt werden würde. Also vielleicht ist es der Zeitaufwand oder die zur Verfügung stehende Zeit? Nun, hier ist es wohl oft so, dass die Amateure (die, wie die Bezeichnung sagt, das gerne tun), oft mehr Zeit aufwenden, als die Profis, die ja keine Amateure sind (also das eigentlich gar nicht gerne machen, sondern nur nach Stechuhr).


    Was ist wissenschaftliches Niveau? Jede banale Aufsammlung von Pilzen (oder was auch immer), die ordentlich dokumentiert ist, mit Fundort, Zeit, Bedingungen und je nach Fähigkeit auch Substrat, ist wissenschaftlich. Das ist die Grundlage jeder Wissenschaft, Datenerfassung. Und auch die wissenschaftliche Erkenntnis, dass XY am Standort yx vorkommt ist ohne dem nicht möglich. Nur leider wird meist nur noch das Paper als die Wissenschaft angesehen, die ganze Arbeit die dahin führt, eher nicht. I.A. werden ja auch die Laboranten, PTA etc., die einen Großteil der Arbeit machen, nicht Mal in der Danksagung erwähnt. Und bei dem Konzept "Citizen Science" bin ich mir nicht sicher ob das auf- oder abwertend ist. Wohl eher PR um billige Arbeitskräfte zu bekommen.


    Im Gros der Promotionsordnungen steht drin, dass der Doktor mit seiner Arbeit nachgewiesen hat, selbständig wissenschaftlich zu arbeiten. So war das Mal gedacht, dass Leute, die selbständig wissenschaftlich arbeiten können, dann auch den Grad bekommen (können). Nur stehen dem heute einerseits hohe bürokratische Hindernisse entgegen, etwa was die formellen Voraussetzungen an den vorherigen Studienabschluss betrifft. Andererseits werden Leute durch einen Promotionsstudiengang geschleust, ohne jemals Selbständigkeit auch nur von Weitem gesehen zu haben, womit eigentlich eine der Grundvoraussetzung für den Doktor gar nicht erfüllt ist. Der ganze Wissenschaftsbetrieb entwickelt hier eine Eigendynamik und hat sehr oft nichts mehr mit der Faszination am Forschungsobjekt zu tun, es ist ein Job, zu dem es gehört zu publizieren um in der privatwirtschaftlichen Datenbank von Thompson&Reuters gute Noten zu bekommen. Das hat nicht viel mit Geltungsdrang zu tun, den Andreas sarkastisch eingeworfen hat. Mit der Suche nach Erkenntnis allzu oft aber auch nicht. Wer nicht mitmacht ist raus.


    LG, Bernd

    Hallo Bernd,


    ich finde es müßig, darauf zu antworten, den ich glaube alle wissen was mit den von mir gewählten Begriffen gemeint ist, zumindest mit etwas gutem Willen. Definieren lässt sich das nun mal nicht wirklich. Solche Diskussionen werden seit Jahrzehnten geführt, und ich lasse mir da keinen Schuh anziehen dass ich irgendwen für besser oder schlechter halte. Diese Bezeichnungen haben überhaupt nichts wertendes an sich, und wer das da rausliest, dem unterstelle ich dass er das rauslesen möchte.

    Zitat von kruenta

    Das hat nicht viel mit Geltungsdrang zu tun, den Andreas sarkastisch eingeworfen hat.


    LG, Bernd

    Wenn Du den Thread genauer gelesen hättest, dann würdest Du mitbekommen habe, dass "Profilierungswille" von Ingo in die Diskussion eingebracht wurde und dass ich mehrmals schon dagegen geäußert habe, dass ich das erstens für sehr selten als Antrieb ansehen und zweitens sowohl bei Uni-Mykolgen/Berufs-Mykologen als auch bei nicht-universitär-angebundenen-Hobby-/Amateur-/mykologen-Pilzfreunden kenne.


    BG, Andreas

    • Offizieller Beitrag

    Hallo zusammen!


    Kurze mythenmetzsche philosophische Abschweifung:
    Die Natur kennt sowas wie einen "Artbegriff" ohnehin nicht. Das sind von uns grob definierte Näherungswerte, die wir benötigen, um uns immer näher an die Eigenschaften des uns umgebenden Lebens heranzutasten. So ist jeder taxonomische Stand ohnehin eine Momentaufnahme, und erst durch die fortlaufende Kritik und Entwicklung bekommt unsere Betrachtungsweise eine Dynamik, die zum Verständnis wirklich beiträgt.
    Die Evolution in allen Facetten von auch nur einer Spezies (dementsprechend, was wir uns darunter vorstellen) zu verstehen ist an sich schon ein Ding der Unmöglichkeit. In der Gesamtheit aller "Arten" (Species - Hypothesis, wie man übrigens auch gerne sagt) selbstverständlich für einen Menschen nicht erreichbar.
    Persönlich finde ich das schon faszinierend, wenn ich die Fruchtkörper dieser seltsamen Lebewesen immerhin grob zuordnen kann. Ohne mir dabei einzubilden, das jeweilige Verhaltensspektrum einer einzigen "Art" je ganz zu verstehen.

    Die Natur / Evolution ist ja nie statisch, sondern die Veränderung ist grundsätzlich die einzige Konstante. Würde man es genetisch ganz detailliert betrachten wollen, bräuchte man sowas wie ein vierdimensionales Koordinatensystem, und jeder einzelne Zellkern jedes einzelnen Organismus wäre darin jeweils ein Vektor. :gzwinkern:

    Die Vekorsummen definieren jeweils einen Organismus, die Vektorsummen sich ähnlich verhaltender Organismen wären dann (also "Vektorsummenbündel" oder so) jeweils eine Art ("Species Hypothesis"). Damit würde man unweigerlich an die Grenze stoßen, daß man es immer wieder mit Übergängen und gegenseitigen Beeinflussungen dieser Vekotrsummen zu tun hat.
    Die von Phallus impudicus und Morchella esculenta s.l. wären zwar sehr weit voneinander entfernt, aber die von zB Antrodia malicola s.str. und Antrodia kuzyana zumindest in den Randbereichen so stark miteinander verwoben, daß man keine wirklich klare Grenze ziehen kann. Ebenso würde sich das vermutlich zwischen Neoboletus erythropus und Neoboletus xanthopus verhalten - und bei ganz ganz vielen anderen Sippen / Vektorbündeln / Arten.

    Das Schöne dabei: Wenn man die Taxonomie in der Pilzkunde eben auch nicht als starres "IstSoUndNichtAnders" versteht sondern eben auch als ein sich permanent entwickelndes System, dann gewinnt die Sache eine ganz angenehme Dynamik. Die Taxonomie in ihrer Entwicklung bildet die Entwicklung der natürlichen Lebenwesen ja umso besser ab, wenn sie gleichermaßen im Fluss ist.
    Wenn man wirklich nach sowas wie einer absoluten, unumstößlichen "Wahrheit" sucht, nach dem Motto "Perlpilz ist Perlpilz und bleibt immer Perlpilz und alles andere hat damit nichts zu tun", dann sollte man vielleicht das eigene Verständnis von Natur, Leben und Evolution nochmal kritisch überprüfen. g:-)


    Womit jetzt ausgedrückt sein soll: Auch das ganze Splitten von Arten und Gattungen hat irgendwo einen Wert und eine Berechtigung und führt irgendwo hin. Wir wissen nur noch nicht wo hin. Und es ist ja letztlich auch völlig in Ordnung, die Blauen Saftporlinge nicht unterscheiden zu können (muss man das?) oder die Arten aus dem Antrodiella - semisupina - clade nur näherungsweise einordnen zu können (muss man die denn überhaupt näher eingrenzen können, zumindest im Alltagsgebrauch?). Es spielt auch keine Rolle, ob der eine Mollisien - Stamm in Zukunft mit Gattungsnamen "Dr. Waldemar" betitelt wird und der andere als "Horstikus". Taxonomie hat ihre eigene Evolution, und in den Synonymlisten wird sich jeweils die Bezeichnung "Mollisia" wiederfinden. Ist also nicht falsch, die so zu nennen. Ebenso ist es nach wie vor nicht falsch, einen Ockertrichterling als "Clitocybe gibba" zu bezeichnen. Wer sich mit dem fachbereich näher befasst, oder ein Kartierungsprogramm mit Synonymliste nutzt, wird in Gedanken "Infundibulicybe" ergänzen und dann auch eine Idee (= gedanklicher Vektor) dazu entwickeln, was diese Umbenennung (Sinn der Vektorverschiebung von altem zu neuem Gattungsnamen) bedeutet.



    LG; Pablo.

    Zitat von kruenta

    Was ist das Gegenstück von einem Hobbymykologen? Ein Profimykologe? Und wenn ja, was zeichnet diesen vor dem Hobbymykologen aus? Der Umstand einen Hochschulabschluss in Biologie zu haben?

    Hallo Bernd,


    genau das würde ich darunter verstehen. Für mich sind im Grunde (fast) alle hier im Forum Hobbymykologen, weil wir uns beruflich nicht damit beschäftigen, sondern das eben als Hobby betreiben. Christoph (aka Tricholomopsis) ist promovierter Mykologe, den würde ich dann schon mal als Profi bezeichnen. Andreas beschäftigt sich zwar seit sehr vielen Jahren mit Pilzen und er verdient seinen Lebensunterhalt damit, aber wenn man es genau nimmt, ist er auch "bloß" Hobbymykologe. Dennoch können auch Hobbywissenschaftler trotzdem wissenschaftlich arbeiten.


    Aber eigentlich hat Andreas recht, wenn er meint, dass es müßig ist, sich auf dieses Thema einzulassen.

    Sparen wir uns also weitere (unnötige) Diskussionen.


    Deine Aussagen zu Promotionsordnungen und Doktorgraden gehören hier - wie ich finde - nicht her, weil das für unser Thema zunächst vollkommen unrelevant ist. Interessant finde ich deine Meinung dazu, die ich ein wenig anders sehe, weil ich an der Quelle sitze. Will heißen, dass ich an einer deutschen Universität meinen Arbeitsplatz habe.

    Erspare dir bitte weitere Ausführungen dazu, mir liegt es ziemlich fern, das ausdiskutieren zu wollen!


    Beste Grüße

    Harald

    Zitat von zuehli

    Hallo Bernd,


    genau das würde ich darunter verstehen. Für mich sind im Grunde (fast) alle hier im Forum Hobbymykologen, weil wir uns beruflich nicht damit beschäftigen, sondern das eben als Hobby betreiben. Christoph (aka Tricholomopsis) ist promovierter Mykologe, den würde ich dann schon mal als Profi bezeichnen. Andreas beschäftigt sich zwar seit sehr vielen Jahren mit Pilzen und er verdient seinen Lebensunterhalt damit, aber wenn man es genau nimmt, ist er auch "bloß" Hobbymykologe. Dennoch können auch Hobbywissenschaftler trotzdem wissenschaftlich arbeiten.

    Hallo Miteinander,


    interessanter Thread in der relativ pilzfreien Jahreszeit. Ich finde, man tut Leuten wie Andreas, Harald und vielen anderen Amateurmykologen unrecht, diese als Hobbymykologen zu bezeichnen, obwohl sie mehr oder weniger wissenschaftliche Arbeit abliefern. Wie will man denn zum Beispiel Ditte Bandini einstufen, die sehr wertvolle Arbeit auf einem mykologischen Fachgebiet liefert, aber eigentlich in einem völlig anderen Fachgebiet promoviert tätig ist?


    In einem anderen, eher massentauglichen Fachgebiet, wird dies anders gehandhabt - in der Astronomie.

    Professionelle Astronomen haben das Thema studiert und verdienen auch ihren Lebensunterhalt damit.

    Amateurastronomen verdienen ihr Geld eher nicht auf diesem Fachgebiet, leisten aber wichtige Arbeit durch Beobachtungen mit eigenen Geräten und duch Veröffentlichungen der Ergebnisse in der Fachpresse.

    Hobbyastronomen hingegen erfreuen sich an ihren Beabachtungen und teilen diese mitunter in verschiedenen Medien.


    Hier in der Mykologie ist das eigentlich sehr ähnlich. Wer sich einem Fachgebiet (oder mehreren) verschrieben hat, ist aus meiner Sicht ein Amateurmykologe.


    Den Feldmykologen nach Definition der DGfM, als Materialbeschaffer der professionellen Mykologen, halte ich (persönlich) für - wie soll ich es sagen?! Andreas, hast du nicht gerade Lust, für Christoph ein paar interessante Belege zu sammeln, damit er demnächst was dazu veröffentlichen kann.?

    Wobei das Beispiel etwas überspitzt ist. Wenn jemand wissenschaftlich fundierte Artbeschreibungen ableifert, ist er einfach mal ein Mykologe, zumal mit eigenem Autorenkürzel. Wo stände denn die Mykologie heute, wenn nur studierte Mykologen/Biologen so etwas könnten!


    So what. Ingo

    Hallo Ingo

    Zitat von ingosixecho

    Den Feldmykologen nach Definition der DGfM, als Materialbeschaffer der professionellen Mykologen, halte ich (persönlich) für - wie soll ich es sagen?! Andreas, hast du nicht gerade Lust, für Christoph ein paar interessante Belege zu sammeln, damit er demnächst was dazu veröffentlichen kann.?

    da hast Du offenbar irgendwas gründlich missverstanden. Der Feldmykologe ist zu allervorderst jemand der sich im weiten Feld Pilze speziell für die Thematik Ökologie, Naturschutz und ähnliches interessiert. Wozu natürlich auch Kartieren bzw. zielgerichtetes Datensammeln gehört. So wie der PSV sich eher in die Thematik Speisepilze, Gifte und ähnliches vertieft und der PilzCoach mehr in die praktische Anwendbarkeit der Pilze ganz allgemein. Was der Feldmykologe mit einem Materialbeschaffer zu tun haben soll erschließt sich mir nicht, und dann auch noch für professionelle Mykologen?!

    Im übrigen habe ich immer Lust, jemandem mit interessanten Funden weiterzuhelfen, wenn es denn in meinen Möglichkeiten steht, und da ist es egal ob der-/diejenige Profi-, Amateur-, Uni-, Hobby-, Freizeit-, Teilzeit- oder Vollzeitmykologe, -pilzforscher, -pilzliebhaber, -pilzfreund*in, -pilzliebkoser oder sonstwas ist. Und wenn das dann sogar noch zu einer Veröffentlichung beiträgt, um so besser. Sinnvoller kann man Pilze kaum sammeln, außer vielleicht noch zum Wolle färben. Meinetwegen auch zum Essen.


    beste Grüße,

    Andreas

    • Offizieller Beitrag

    Morgen!


    Wobei halt auch die Taxonomie der Pilzliebhaber und Pilzkundler auch nicht immer klare Abgrenzungen zulässt. :gzwinkern:

    Was ist ein mit etlichen Publikationen zu einem spezifischen Fachgebiet ausgestatteter promovierte Biologe (Fachbereich Mykologie), der mit einem Korb voller Steinpilze für's Abendbrot aus dem Wald kommt, in einem Döschen noch zwei Becherchen dabei hat, die er einem Bekannten schicken will und auf dem Heimweg noch rasch der Nachbarin die Schönfußröhrlinge aus dem Sammelkorb raussortiert?

    Das Wort "Profi" ist in dem Zusammenhang ein schwieriger Begriff, das ist ja tatsächlich so definiert, daß man für eine Tätigkeit regelmäßig bezahlt wird, so daß die Einkünfte den Lebensunterhalt decken bzw. zu versteuern wären (Aufwandsentschädigungen spielen keine Rolle dabei).

    In dem Sinne wäre Andreas sehr wohl ein Profi (Lebensunterhalt steuerpflichtig irgendwie mit Pilzen verdient), streng genommen die Betreiber dieses Forums aber auch (Lebensunterhalt steuerpflichtig irgendwie mit Pilzen verdient), wogegen Leute wie Ditte, Josef, Zotto oder Christoph eben keine Profis wären, (unabhängig vom akademischen Hintergrund, Ausbildung usw.) weil sie ihren Lebensunterhalt nicht mit Pilzen verdienen.


    So am Rande: Natürlich gibt es ordentliche und eher schludrige Arbeiten. Nicht jede Veröffentlichung führt irgendwo hin. Und weil in der Mykologie die Kontrolle durch "Amateure" besonders wichtig ist (weil's da eine weniger breite professionell - wissenschaftliche Basis gibt), würde es der Mykologie insgesamt guttun, wenn möglichst viele Amateure (egal auf welchem Niveau) dabei bleiben, sich aber auch das Verständnis der Materie soweit aneignen, daß sie kritisch bleiben und (boah, Schlagwortalarm:) im Kollektiv als Korrektiv wirken können.



    LG, Pablo.

    Zitat von mollisia

    Hallo Ingo

    da hast Du offenbar irgendwas gründlich missverstanden. Der Feldmykologe ist zu allervorderst jemand der sich im weiten Feld Pilze speziell für die Thematik Ökologie, Naturschutz und ähnliches interessiert. Wozu natürlich auch Kartieren bzw. zielgerichtetes Datensammeln gehört.

    Zitat von mollisia

    Hallo Andreas,


    'war natürlich nicht persönlich gemeint. Die Namen sind alle austauschbar. Max Mustermann ist nur nicht so bekannt.


    Gruß Ingo