Interessantes Sistotremastrum

Es gibt 17 Antworten in diesem Thema, welches 4.385 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Beorn.

1. offizieller Beitrag

    Hi zusammen,


    Rindenpilze schaue ich zwar nicht so oft an, aber so spannend wie der aktuelle Fund hier gerade ist muss ich das wohl mal ändern.

    Den folgenden Pilz würd ich gerne mal zur Diskussion stellen, Sistotremastrum als Gattung sollte klar sein, aber dann wird es eng.

    Das Substrat hier ist ein liegender Ast von Pinus sylvestris, an der Unterseite wuchs der weiße Belag großflächig.

    Das Teil hier hat in der weit überwiegenden Mehrheit 7-sporige Basidien, siehe Auflichtfoto, 6-sporige hab ich wenige gesehen, 8-sporig nicht eine. Sporen (vital, aus Abwurf): 4,7-5,5 x 2,8-3,1 µm, Mittelwert: 5,2 x 3,0, Q = 1,61 - 1,92, Mittelwert 1,76. In Melzers ca. 0,1-0,2 µm kleiner im Schnitt.

    Nach Recherche im Forum und anderswo im Netz (Bayern-Forum, kürzlich Thorbens Beitrag, Portraits) findet man ja bereits einiges über die Gattung und auch, dass es offenbar im einzelnen mal schwierige Kollektionen geben kann. Aber vielleicht ist die nur für mich als Anfänger bei den Resupinaten schwer, keine Ahnung. Vorausgesetzt also ich bin in der richtigen Gattung würde ich praktisch alle Arten ausschließen können:

    - niveocremum mit deutlich größeren Sporen

    - suecicum mit schmäleren Sporen

    - guttuliferum würde dann wieder von den Sporen gemäß dieser Arbeit gut passen, Thorbens Fund hatte da allerdings wieder merklich größere Sporen. Auch finde ich diese dicken kurzen Hyphen, die guttuliferum haben sollte nicht, siehe Schnittbild

    - chilensis kann ich nicht ausschließen, aber recht dran glauben mag ich da nicht, da interpretiere ich viel eher was nicht richtig oder habe ein Merkmal noch nicht gefunden


    Oder doch ne Sistotrema, ich bekomm da den Unterschied nicht so 100% auf die Reihe. Aber überwiegend 7-sporige Basidien hab ich noch von keiner Art gelesen, kann natürlich ne Anomalie sein.


    So schaut der aus:


    Basidien im Auflicht mit meist 7 Sporen


    Basidie mit allen 7 Sterigmen sichtbar (Stack)


    Basidien in Seitenansicht


    Schnitt


    Sporen aus Abwurf in Wasser


    Sporen aus Abwurf in Melzers


    Myzelhyphen an der Basis


    Vielleicht lässt sich ja mit Erfahrung mehr dazu sagen. Werde auch nochmal nachmikroskopieren, ob im Mittelteil doch noch Hyphen wie sie bei guttuliferum vorkommen sollen zu finden sind.


    Viele Grüße,

    Matthias

    Je intensiver man sich mit Pilzen beschäftigt, desto komplizierter wird es, sie zu bestimmen.

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    Servus Matthias,


    die Gattung sollte ja klar sein - die dickwandigen Basidien (zumindest an der Basis) sind ja sehr gut zu sehen. Von der Sporenbreite fällt S. suecicum ja raus. S. niveocremeum auch, weil dafür die Sporen viel zu kurz sind.

    Ich bezweifle, dass Tellería mit "Subiculum-Hyphen" wirklich die Hyphen unten am Substrat meint. In der Mikrozeichnung von ihr sehe ich einfach die Hyphen, die die Fruchtkörpertrama bilden. Das echte Subiculum wäre ja eine Hyphenmatte darunter - das zeichnet sie nicht. Und genau diesen Bereich des Fruchtkörpers, also der Bereich direkt unter dem Subhymenium, sieht man bei deinen Fotos schlecht, weil da zu dick. Wenn du das rausquetschen könntest oder einen dünneren Schnitt hinbekommst, würde man sehr gut die Zelllängen sehen.

    Siebensporige Basidien sind aber in der Tat seltsam. Jedenfalls, wenn es die Regel ist. Und was mir auch auffällt: ich sehe kaum bis keine gebogenen Sporen, sonder nur wirklich ellipsoide.


    Insofern würde sich da vielleicht auch eine Sequenzierung lohnen...


    Liebe Grüße,

    Christoph

    Hallo ihr beiden,


    die Gattung Sistotremastrum ist ja durch ihre leicht gestielten und mehrsporigen Basidien gekennzeichnet, deren Sterigmen nach dem Sporenabwurf nach innen zusammenfallen und die Basidien sehen dann oben wie abgeschnitten aus. Die Anzahl der Sterigmen ist sehr variabel. Sie kann von 4-8 reichen und ist kein Kriterium für eine bestimmte Art dieser Gattung. Ich hatte einen Fund einer komplett viersporigen Art, die Nils Hallenberg für Sistotremastrum spec. nov. hielt und die nach der Sequenzierung doch „nur“ S. niveocremeum war.


    2017 stieß ich in Sachsen auf zwei Sistotremastrum- Funde, die mit ihren Sporenmaßen zwischen S. suecicum und S. niveocremeum lagen. Zeitgleich fand noch Hans Bender in NRW diese „neue“ Art und schickte sie mir zur Bestimmung. Inzwischen hatte ich den Artikel von Telleria et al. (2012) zu Sistotremastrum guttuliferum bekommen, wo diese Art auf den Azoren und Madeira gefunden und neu beschrieben wurde. Zu dieser neuen Art passten meine Sporenmaße und -formen exakt und ich ließ meine Funde sequenzieren, mit dem Ergebnis, dass sie zu 99-100 % mit den makronesischen Funden übereinstimmten. Die namensgebenden Tröpfchen in den Subikularhyphen von S. guttuliferum sind allerdings nicht konstant und können auch in S. niveocremeum vorkommen. Die aus Chile neu beschriebene S. chilensis ist nur durch schmälere und langzelligere Subikularhyphen von S. guttuliferum unterschieden und hatte sicher den gleichen Vorfahren in der evolutionären Entwicklung.


    Die Sporenmaße der drei in Deutschland vorkommenden Arten überlappen sich in der Länge leicht und man muss deshalb die Sporenbreite und –form berücksichtigen. Während S. suecicum die schmalsten Sporen besitzt (4,5-6 x 1,5-2 µm), sind S. guttuliferum durch schmal elliptische Sporen (5–6.5 × 2.5–3 μm) und S. niveocremeum mit zylindrischen bis suballantoiden Sporen (6–9 × 2.5–4 μm) gekennzeichnet.


    LG

    Frank

    Servus zusammen,


    vielen Dank für eure Ausführungen. D.h. es läuft schlussendlich dann doch auf guttuliferum hinaus, auch wenn die Tröpfchen hier fehlen, das war noch der Punkt, den ich nicht gewusst habe. Nach Sporen und Ausschlussverfahren wäre der ja auch rausgekommen, wenn man nur von den 3 Arten bei uns ausgeht. Nichts desto trotz, Exsikkat für ein eventuelles späteres Sequenzieren ist aufbewahrt.

    Habe nochmal versucht von dem Mittelteil bessere Fotos zu machen, aber die Tröpfchen scheint der einfach nicht zu haben bzw. allenfalls sehr vereinzelt, Breite meist 4-6µm:


    Hi Werner,


    die Auflichtfotos sind v.a. nicht nur optisch ansprechend, sondern wie man sieht auch noch sehr praktisch um festzustellen wie viele Sporen da nun wirklich dranhängen. An überwiegende 7-Sporigkeit hab ich erst dadurch geglaubt, hab ich vorher noch nie gesehen oder gelesen.


    Viele Grüße,

    Matthias

    Je intensiver man sich mit Pilzen beschäftigt, desto komplizierter wird es, sie zu bestimmen.

    • Offizieller Beitrag

    Salut!


    Hui, der ist ja spannend. In ein paar Punkten weicht der schon von meinen Funden von S. guttuliferum ab.
    Insbesondere was die Sporenzahl pro Basidie betrifft und eben auch die Sporengröße und Form.

    Da wäre dann die Art, die Frank erwähnt (Madeira & Azoren sowie Funde von Frank und Hans in Deutschland) irgendwie naheliegend, oder?
    Aber ist das dann tatsächlich das, was in der Telleria - Arbeit als S. chilensis vorgestellt wird?


    Eine Frage hätte ich noch zur Sporenform, weil:

    Zitat von Tomentella

    Die Sporenmaße der drei in Deutschland vorkommenden Arten überlappen sich in der Länge leicht und man muss deshalb die Sporenbreite und –form berücksichtigen. Während S. suecicum die schmalsten Sporen besitzt (4,5-6 x 1,5-2 µm), sind S. guttuliferum durch schmal elliptische Sporen (5–6.5 × 2.5–3 μm) und S. niveocremeum mit zylindrischen bis suballantoiden Sporen (6–9 × 2.5–3(−4) μm) gekennzeichnet.

    Genau so rum wird das ja in der Telleria - Arbeit geschrieben. Was ich (ebenso wie die SAche mit den Tröpfchen in den Hyphen) schon immer komisch fand.
    Weil persönlich würde ich ja meinen, daß die Sporen von S. guttuliferum schon immer irgendwie mindestens zu einem Teil zylindrisch sind (also parallele Außenwände). Schmal elliptische sind auch immer dabei, aber im Erscheinungsbild doch nach meinem Verständnis typischerweise so:

    Größe aber dennoch so, wie oben angegeben. Nur eben - sagen wir mal: schmal elliptisch bis zylindrisch.

    S. niveocremeum kenne ich (wie an anderer Stelle erwähnt) bei weitem nicht so gut, habe da aber die Sporen in der Form recht ähnlich, aber im verhältnis doch noch öfter elliptisch erlebt? Von der Größe her auch ungefähr so, wie oben beschrieben, aber halt ebenfalls "elliptisch bis zylindrisch", allatoide habe ich da noch nicht gesehen.

    S. niveocremeum demnach bei mir so:


    Die Kollage kann man anklicken und vergrößern, dann hat man das Sporenbild etwas detaillierter.

    Die niveocremeum - Sporen sind von der Kollektion, die ich dir mal geschickt hatte, Frank. Eventuell hast du den Beleg noch (13.02.2018, Südhessen, Viernheimer Heide, Glockenbuckel, Pinus).



    LG; Pablo.

    Hallo Pablo,

    Zitat von Beorn

    Hui, der ist ja spannend. In ein paar Punkten weicht der schon von meinen Funden von S. guttuliferum ab.
    Insbesondere was die Sporenzahl pro Basidie betrifft und eben auch die Sporengröße und Form.

    Da wäre dann die Art, die Frank erwähnt (Madeira & Azoren sowie Funde von Frank und Hans in Deutschland) irgendwie naheliegend, oder?
    Aber ist das dann tatsächlich das, was in der Telleria - Arbeit als S. chilensis vorgestellt wird?

    Das von den Azoren usw. meint doch guttuliferum, oder versteh ich jetzt was komplett falsch?

    Die Abweichungen bei den Sporen sehe ich auch, Thorbens Fund hat ja auch klar größere Sporen als meiner. Aber vielleicht ist die Art ja so variabel oder wieder in sich eine Sammelart. Ich seh schon, der braucht wohl ne Sequenz.


    Hab grad auch noch meine Dokumentation fertiggestellt, hier der Vollständigeit halber nochmal alles zusammengefasst:


    Viele Grüße,

    Matthias

    Je intensiver man sich mit Pilzen beschäftigt, desto komplizierter wird es, sie zu bestimmen.

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    Hallo Pablo und Matthias,


    @Pablo- Dein Fund von der Viernheimer Heide war vom 06.04.2018! Das Exsikkat habe ich noch. Sporenbreiten bis 5,5 µm, wie du sie oben angibst, wären mir allerdings aufgefallen. Da kann was nicht stimmen. Ich schau mir das Exsikkat morgen nochmal an. Die Sporen bei S. niveocremeum wirken normalerweise immer schlanker als bei S. guttuliferum. Bei Eriksson in NC werden die Sporen von S. niveocremeum als "ellipsoid-subcylindrical-suballantoid" bezeichnet, was die etwas variable Form erklärt. Man findet bei einem Sporenabwurf ja auch immer Sporen die von Form und Größe abweichen und die je nach Lage im Präparat die Form "wechseln"!

    Zitat von Beorn

    Aber ist das dann tatsächlich das, was in der Telleria - Arbeit als S. chilensis vorgestellt wird?

    @Matthias- Ich weiß nicht, was dein Fund tatsächlich darstellt. Ich würde hier ebenfalls eine Sequenzierung vorschlagen. Konstant siebensporige Basidien habe ich noch nie gesehen und kann ich mir auch nicht erklären. Das widerspricht jeder normalen Zellteilung. Als Amateur würde ich hier einen Gendefekt vermuten, der die achte Sterigme verkümmern lässt. Ob das nur eine wilde Theorie ist, kann Christoph vielleicht beurteilen.


    LG

    Frank

    Hallo Matthias,


    dein Beitrag kam gerade parallel rein. Allein den Sporengrößen folgend, würde dein Fund schon zu S. guttuliferum passen. Irritierend sind die konstant siebensporigen Basidien. Den Fund von Thorben kann ich so nicht einschätzen. Aber er schickt mir ja immer mal was zu, dann können wir das klären. Wenn du willst, schau ich mir deinen Fund auch mal an.


    LG

    Frank

    Hallo Frank,


    den kann ich dir gerne zuschicken, ich melde mich, wenn ich den zum Versand trage.


    Es waren auch ein paar 6-sporige Basidien da, aber mit 8 Sterigmen fand ich keine. Komisch auf alle Fälle aber zumindest in dem Bereich den ich im Auflicht fotografiert habe ist es ja auch klar zu sehen, ich dachte anfangs im Präparat, dass da einfach was abgebrochen ist.

    Da schau ich einmal nen Rindenpilz an und dann gleich sowas.


    Viele Grüße,

    Matthias

    Je intensiver man sich mit Pilzen beschäftigt, desto komplizierter wird es, sie zu bestimmen.

    Rindenpilze, also diese "Problematik" werde ich wohl auf das nächste Leben verschieben müssen!:D

    Für alles reicht die Zeit einfach nicht.

    Dennoch natürlich danke für die tolle Vorstellung und die interessante Diskussion!:thumbup:

    Zitat von Mreul

    Da schau ich einmal nen Rindenpilz an und dann gleich sowas.

    Tja, selber schuld, Matthias! :D

    Hätteste mal anstatt nach Cortis nach Dungis geschaut. Da ist zwar auch nicht alles lösbar, aber manches zumindest lösbarer!;)

    Und da gibt es auch noch so viel Neues zu entdecken!


    LG, Nobi

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    Servus Nobi,


    und wenn du einen Corticioiden auf Dung findest, was machst du dann? ==Prust


    Liebe Grüße,

    Christoph

    Zitat von Tricholomopsis

    Servus Nobi,

    und wenn du einen Corticioiden auf Dung findest, was machst du dann?

    Gute Frage, Christoph!:thumbup:

    Ich hole dann einfach den Tomentella-Frank mit ins Boot, den ich seit Jahrzehnten ganz gut kenne.:)

    Ist in der Vergangenheit u.a. geschehen bei Cristinia cf. coprophila, Subulicystidium longisporum und Tomentella atramentaria, ellisii und neobourdotii.

    Und dann gibt es ja auch noch dieses Forum...;)


    LG, Nobi

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    Hallo Nobi,

    Zitat von nobi

    Rindenpilze, also diese "Problematik" werde ich wohl auf das nächste Leben verschieben müssen!:D

    Für alles reicht die Zeit einfach nicht.

    Stimmt, aber ich kann es nicht lassen, muss einfach alles mal durchmachen, um einen Überblick zu bekommen was hier alles wächst. Fertile Flechten sind bei mir grad auch hoch im Kurs.

    Zitat von nobi
    Tja, selber schuld, Matthias! :D
    Hätteste mal anstatt nach Cortis nach Dungis geschaut. Da ist zwar auch nicht alles lösbar, aber manches zumindest lösbarer!:D

    Die Dungis müsst ich auch mal wieder intensivieren, da halte ich mich wegen meiner im Januar wieder angefangenen Therapie wegen wiederaufgeflammter Colitis momentan etwas zurück. Aber die bekommen zu 100% auch wieder ihre Zeit. ;)


    Viele Grüße,

    Matthias

    Je intensiver man sich mit Pilzen beschäftigt, desto komplizierter wird es, sie zu bestimmen.

    Hallo zusammen,

    Zitat von Mreul

    Habe nochmal versucht von dem Mittelteil bessere Fotos zu machen, aber die Tröpfchen scheint der einfach nicht zu haben bzw. allenfalls sehr vereinzelt, Breite meist 4-6µm

    Bei mir war das genauso, dass die Tröpfchen nur vereinzelt da waren.

    Zitat von Tomentella

    Den Fund von Thorben kann ich so nicht einschätzen. Aber er schickt mir ja immer mal was zu, dann können wir das klären.

    Ich lege den Fund für dich beiseite.

    Zitat von Mreul

    Da schau ich einmal nen Rindenpilz an und dann gleich sowas.

    Einfach wäre ja auch langweilig ;) Gerade diese Überraschungen, dass Funde anders sind als gewöhnlich macht es spannend.

    Ich bin gespannt zu welcher Art dein Fund gehört.


    VG : Thorben

    Hi Thorben,

    Zitat von thorben96

    Einfach wäre ja auch langweilig ;) Gerade diese Überraschungen, dass Funde anders sind als gewöhnlich macht es spannend.

    Ich bin gespannt zu welcher Art dein Fund gehört.

    Das seh ich ganz genauso. Klar wärs schön, wenn man einen klaren Namen dranschreiben könnte, aber wenn es immer so wäre wär ja die ganze Spannung weg, die die Mykologie ja so interessant macht. Insofern eigentlich ein Glücksfall, der mich motiviert hat heute nochmal weiße Beläge mitzunehmen.


    Viele Grüße,

    Matthias

    Je intensiver man sich mit Pilzen beschäftigt, desto komplizierter wird es, sie zu bestimmen.

    Zitat von Beorn

    Die niveocremeum - Sporen sind von der Kollektion, die ich dir mal geschickt hatte, Frank. Eventuell hast du den Beleg noch (13.02.2018, Südhessen, Viernheimer Heide, Glockenbuckel, Pinus).


    Hallo Pablo,


    deinen Fund von der Viernheimer Heide habe ich mir heute nochmal genau angeschaut. Unser unterschiedliches Funddatum ist sicher nur eine Verwechslung.

    In deinem Fund sind hauptsächlich 4-sporige Basidien zu finden. Neben wenigen 6-sporigen Basidien gibt es einige 2-sporige Basidien, die auch die tlw. zu großen Sporen erklären.

    Zur Sporenform muss man die Entwicklung der Sporen auf den Sterigmen beobachten. Die sehr jungen Sporen beginnen rund, im „pubertären“ Alter sind sie elliptisch und erst im ganz reifen Alter strecken sie sich zu zylindrischen Sporen. Sie sind einseitig etwas konkav und wenn diese Seite im Präparat nach unten liegt, wirken sie weiterhin schmal elliptisch. Zylindrisch-suballantoide Sporen findet man also nur in richtig reifen Fruchtkörpern. Dein Fund passt sehr gut zu meinem 4-sporigen Fund, der ja auch durch Sequenzierung zu S. niveocremeum „gemacht wurde“, obwohl Hallenberg und auch Elia Martini (seine Zeichnung im Anhang) ihn morphologisch für eine unbeschriebene Art der Gattung Sistotremastrum hielten.


    Ich bin mir aber sicher, dass zukünftig noch weitere Arten in dieser Gattung beschrieben werden, was die jetzige Variablität eigentlich andeutet.


    LG

    Frank

    Sistotremastrum_sp.pdf

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Frank!


    Danke für's nochmals drüber gucken. :thumbup:
    Von der Bestimmung war ich ja so oder so überzeugt, tue mich allerdings noch schwer, mir ein solides Bild von der Variationsbreite der Sporen zu machen - kein Wunder, bei erst zwei untersuchten Kollektionen. Erst recht, wenn die eine (also die, die du hast) sporentechnisch besonders variabel ausgeprägt ist, wegen den vielen 2- und 4-sporigen Basidien. :thumbup:



    Lg; Pablo.