Ökologie der Sarcoscypha-Arten

Zitat von Climbingfreak

Hi Claudia,

aus meiner Sicht eine glasklare Austriaca. Manche Merkmale sind halt ausschlaggebender als andere. In dem Fall ist die Sporenform, die Kräuseligkeit der Ausßenhaare und die Art der Konidienbildung wichtiger als irgendwelche Verdickungen in den Paraphysen, die ich bei S. austriaca bisher noch nicht gesehen habe. Ich muss aber zugeben, dass ich darauf nie geachtet habe.

l.g.

Stefan

Alles anzeigen

Zitat von boccaccio

Hallo zusammen,

ich sehe hier auch S. austriaca. Was die Verdickung der Paraphysen betrifft, findet man die nur im unteren Bereich der Paraphysen. Da hat man dann natürlich immer mit dem Problem zu kämpfen, daß sich alles etwas knubbelt und man die Dinge nur schwer freigestellt bekommt.

Björn

Danke Jungs, dann weiß ich jetzt bescheid. Ihr habt mir wieder einmal sehr geholfen.

Liebe Claudia,

die Jungs haben ihre Meinungen dazu geschrieben, wenn dir damit sehr geholfen ist passt's.

Was zeigt deine 2te Aufhnahme?

Gekräuselte Haare sehe ich in keiner Aufnahme, auch nicht bestimmbare Sporen ausserhalb der Ascis. Wenn du den Fruchtkörper noch hast, knöpf' dir die weisen Stellen vor,

lgpeter

Danke für deine Einschätzung, lieber Habichts-Peter. Das zweite Bild zeigt den leicht eingerollten Rand des Fruchtkörpers unter der Stereolupe. Kruschelige Haare gab es definitiv nicht. Aber ich hatte im Netz auch Vergleichsbilder gefunden, bei denen die ebenfalls fehlten. Aber dass die Verdickungen der Paraphysen auch fehlten, hat mich dann doch irritiert. Ich nehme an, dass die weißen Stellen Schimmelpilze sind. Was denkst du, dass ich da finden kann?

Konidiensporen,

liebe Claudia,

lgpeter

Hallo Claudia,

ich sehe da auch austriaca-Sporen. Auch wenn Deine Aperturblende zu weit geschlossen ist. Du solltest sie weiter öffnen, dann wird das Bild klarer.

Für die Haare musst Du natürlich eine nicht verkahlte Stelle nehmen, was bei so einem alten Schlappen nicht so einfach ist vielleicht. Den Haare haben sie alle, es geht nicht darum OB welche da sind. Sondern ob sie gekräuselt sind oder nur etwas wellig. Wenn Du gar keine hast - Pech gehabt, weiter suchen ....

beste Grüße,

Andreas

Servus Andreas,

du kannst Sporen bereits in Asci bestimmen? Cool,

Grenzgenial ist dein Hinweis auf einen alten Schlappen, eine zu weit geschlossene Aperturblende,

lgpeter

Hallo Habicht,

Zitat von Habicht

du kannst Sporen bereits in Asci bestimmen? Cool,

diese Spitze hast Du schon mal angebracht. Gegenfrage: Was spricht denn deiner Meinung nach dagegen, ausgereifte Sporen im Ascus zu beurteilen? Für manche Dinge, wie z.B. Septierung ist es ja sogar wichtig, die reifen Sporen IM Ascus zu beurteilen, und nicht etwa die freien, da diese bei oder vor beginnender Keimung bisweilen eine Sekundärsepte einziehen, was taxonomisch ohne Relevanz wäre.

beste Grüße,

Andreas

Zitat von Habicht

Konidiensporen,

liebe Claudia,

lgpeter

Danke Peter, die hätte ich ohne deinen Hinweis tatsächlich nicht als solche erkannt. Heute ist der Pilz völlig weiß überzogen. Ich hatte bislang sorgsam vermieden die "schimmligen" Flecken zu präparieren. Ein Fehler.

Zitat von mollisia

Hallo Claudia,

ich sehe da auch austriaca-Sporen. Auch wenn Deine Aperturblende zu weit geschlossen ist. Du solltest sie weiter öffnen, dann wird das Bild klarer.

Für die Haare musst Du natürlich eine nicht verkahlte Stelle nehmen, was bei so einem alten Schlappen nicht so einfach ist vielleicht. Den Haare haben sie alle, es geht nicht darum OB welche da sind. Sondern ob sie gekräuselt sind oder nur etwas wellig. Wenn Du gar keine hast - Pech gehabt, weiter suchen ....

beste Grüße,

Andreas

Alles anzeigen

Hallo Andreas, vielen Dank. Ich hatte tatsächlich einen Sporenvergleich von A. coccinea und A. austriaca hier im Netz entdeckt. Wenn ich das zugrunde lege, spricht bei der Entscheidung die Form meines Objekts mit den stumpferen Enden für den Österreicher.

Aber dein Hinweis mit der Aperturblende war mindestens genauso wertvoll. Wo hab ich nur mikroskopieren gelernt! Die Bilder sind jetzt bedeutend klarer.

Allerdings waren alle Bemühungen Kräuselhaare zu entdecken erfolglos und ich habe den Pilz tatsächlich total zerschnipselt. Das Foto von Karl weiter vorn war ja wirklich brilliant und wäre in meinem Präparat nur ein einziges Kräuselhaar gewesen, hätte ich es wahrscheinlich gefunden. Der Österreicher hat also schon ne Glatze, so was gibts ja bei anderen Spezies auch. Ich lege den Österreicher also mal unter Pech ab.

Ganz witzig finde ich, dass die Konidien sich schon im Ascus bilden können. Aber in den meisten Fällen waren sie außen herum zu finden. Teilweise waren die Konidiensporen auch schon abgeschnürt und schwammen isoliert herum. Mein Erstfund: Konidiensporen!

Jetzt muss ich mich erst mal mit dem Thema Konidien an Sporen befassen. Von Konidienstadien weiß ich, aber wie das mit den Sporen funktioniert muss ich erst mal nachlesen.

edit: ich habe gesucht, finde aber nur das hier: "Gebildet werden sie in der Regel durch spezielle, als konidiogen bezeichnete Zellen, die an der Spitze spezialisierter Hyphen, der Konidiophoren, sitzen. "

Dass Konidien an Sporen gebildet werden, scheint nicht so sehr verbreitet oder es steht irgendwo im Kleingedruckten. Habt ihr einen Link zum Nachlesen - leicht verständlich für Nichtwissenschaftler?

Das ist doch ein sehr nützliches Forum. Schön, dass es euch gibt!

Zitat von mollisia

Hallo Habicht,

Zitat von Habicht

du kannst Sporen bereits in Asci bestimmen? Cool,

diese Spitze hast Du schon mal angebracht. Gegenfrage: Was spricht denn deiner Meinung nach dagegen, ausgereifte Sporen im Ascus zu beurteilen? Die Pidlich-Aigner Studie. Für manche Dinge, wie z.B. Septierung ist es ja sogar wichtig, die reifen Sporen IM Ascus zu beurteilen, und nicht etwa die freien, da diese bei oder vor beginnender Keimung bisweilen eine Sekundärsepte einziehen, was taxonomisch ohne Relevanz wäre. Trifft deiner Meinung nach auch auf Sporen von Sacrosypha zu? Nein ---> Baral.

Servus Andreas,

sind Baral & Pidlich-Aigner bzgl. Sarcoscypha nicht mehr aktuell? Hast du Neues in petto?

Wenn ja bitte einstellen,

LG

Peter

Hallo Peter,

bitte zeige mir, wo in der Pidlich-Aigner-Studie oder bei Zotto ausgesagt wird, dass man Sporen nicht im Ascus beurteilen kann.

beste Grüße,

Andreas

Servus Andreas,

mal 'ne Klarstellung, du bist der Wissenschaftler, ich einer der unzähligen Schwammerlklauber. Citizen Science, bestenfalls.

Vermutlich sitz ich einem Irrglauben auf, Sporen ins Ascis eignen sich nicht für eine Bestimmung, eine exakte Vermessung.

Na ja, jeder arbeitet mit der ihm zur Verfügung stehenden Literatur,

[offtopic][/offtopic]

3.5. Keimung der Ascosporen
Das Keimverhalten der Ascosporen ist für die Unterscheidung der beiden Arten von
besonderer Bedeutung, da es im Gegensatz zu den anderen, eher variablen morphologischen Merkmalen auch unter Nährstoffarmut völlig konstant ist. Der Modus der
Ascosporenkeimung erbrachte somit in der Regel die Bestätigung für die anderen bereits
vorher überprüften Bestimmungskriterien. Auch hier muss wieder auf die Wichtigkeit
der Untersuchung von Frischmaterial hingewiesen werden. Selbst vollreife Sporen verlieren bei Trockenmaterial bereits nach kurzer Zeit die Keimfähigkeit.

Bitte stell' du den Gegenbeweis ein,

lgpeter

Servus Andreas,

in der Pidlich-Aigner-Studie wird nicht ausgesagt, dass man Sporen nicht in Asci beurteilen kann. HO Baral schreibt das auch nicht, The European and N-American species of Sarcoscypha

Beide gehen aber auf das unterschiedliche Keimungsverhalten von Sarcoscypha Sporen ein. Wenn diese bereits im Ascus eindeutig bestimmbar sind, wozu dann dieser zusätzliche Aufwand?

Anhand dieses Fotos war mir eine Unterscheidung auf Artebene nicht möglich,

Pidlich-Aigner beschreibt die Vorgehensweise, wie man Sporen zur Keimbildung bringen kann,

Erst mit diesen beiden Aufnahmen war S. austriaca angenagelt.

Übrigens,

ich habe dich nicht "herausgefordert", aus meiner Sicht ist es eine spannende, fachliche Diskussion,

Noch was,

Wissenschaftler wird man nicht über ein Studium, was zählt ist forschen & publizieren.

lgpeter

Hallo Peter, und natürlich alle anderen Mitlesenden,

die ganze bisherige Merkmalsdiskussion habe ich immer anhand von Frischmaterial aufgefasst. Aus Herbarmaterial kann eine Bestimmung schwieriger sein. Das mal vorab, nicht dass wir da vielleicht auf unterschiedlichen Nennern diskutieren.

Insofern hat man immer reife Sporen und auch die Möglichkeit, das Keimungsverhalten testen zu können. Wobei für mich bisher eine Bestätigung der Bestimmung anhand des Keimungsverhalten eigentlich überflüssig war, weil es ganz überwiegend problemfrei ist, die drei bei uns vorkommenden Sarcoscypha-Arten anhand der Sporenmerkmale zu bestimmen. Das meine ich auch aus der Studie von Pidlich-Aigner zu entnehmen.

In Schlüsselform:

1. Sporen apikal nie mit Eindellung, sondern regelmäßig elliptisch (höchstens jung selten etwas abgeplattet) ........... S. coccinea

1* Sporen zu einem gewissen Prozentsatz (20-50%) mit deutlicher Eindellung an den Polen, von oben wie eine Schlitzschraube aussehend ....... 2

2. Sporen vital deutlich biguttulat, mit je einem großen Tropfen pro Pol und wenigen sehr kleinen zusätzlich; Excipulumhaare nur wellig ...... S. jurana (oder wie sie jetzt gleich wieder heißt)

2* Sporen vital mit vielen kleinen bis mittelgroßen, gelegentlich auch ein oder zwei großen Tropfen, jedoch nie deutlich biguttulat; Excipulumhaare stark gekräuselt ...... S. austriaca

Vitale, reife Sporen bekommt man natürlich durch einen Sporenabwurf (Apothezium umgekehrt auf einen Objektträger legen oder in einem Döschen mit Vaseline an den Deckel kleben und runtersporen lassen). Aber sie befinden sich auch im Ascus. Gerade bei Sarcoscypha und Verwandten, die so langsam reifen, sind oft auch lange noch reife Sporen im Ascus bevor sie dann doch noch abgeschossen werden. Oder auch nicht, man kann ja sogar teils bereits auskeimende Sporen noch im Ascus finden!

Wirklich wichtig sind für die Bestimmung bei den Sarcoscypha-Arten die Sporenmaße nicht, auch wenn sie Hinweise erlauben. Wichtiger dagegen die Tropfenmerkmale in den Sporen, und dafür muss man vor allem vitale Sporen heranziehen - selbst wenn diese noch nicht völlig ausgereift sind. Lieber kurz vor reif und vital, als vollreif und tot.

Aus meiner persönlichen Sicht ist S. coccinea die seltenste der drei Arten in Deutschland. Knapp gefolgt von S. jurana, die zumindest in den Kalkgebieten mit edellaubbaumreichen Schluchtwälder, die Linde beinhalten, zerstreut vorkommt. So z.B. auf der Schwäbischen Alb oder auch in Südthüringen. Ganz überwiegend aber ist das was wir in Deutschland finden S. austriaca. Ich schätze locker 90% aller Sarcoscypha-Funde gehen auf diese Art.

Mir würde also das oben von Peter gezeigte erste Foto genügen, denn ich sehe da mehrere Sporen mit abgestumpften Polen (scharf gestellt würde man es sogar als leichte Vertiefung erkennen), und das Tropfenmuster ist für mich eindeutig keine jurana die ja konstant zwei sehr großen Tropfen hätte. Wäre ich mir ob der Vitalität der Sporen nicht im Klaren, dann würde ich die Randhaare heranziehen (wellig gegenüber gekräuselt), um zwischen austriaca und jurana zu entscheiden. S. coccinea käme aber aufgrund der platten Sporenenden überhaupt nicht in Betracht.

Daher ist für mich die Sporenkeimung ein "nice-to-have" aber zur Bestimmung nicht unbedingt erforderlich.

Ein wenig eine Parallele zu Ascocoryne, wo ich auch zwei Gruppen anhand der Ascokonidien unterscheiden kann, was aber normalerweise auch schon anhand vitaler Sporen geht (Größe, Tropfenmuster).

beste Grüße,

Andreas

Hallo zusammen,

ich habe mir diesen Thread gerade noch einmal angesehen, weil ich in der Frage der Konidiensporen immer noch ein wenig auf dem Schlauch stehe, um im bald zu bleiben. Es scheint nicht sehr weit verbreitet zu sein, dass Konidien an den Sporen gebildet werden oder? Jedenfalls habe ich im Netz kaum Verwertbares gefunden. Ist das Eine Besonderheit von S. austriaca oder welche anderen Arten können das auch?

Zitat von Wutzi

Eine Besonderheit von S. austriaca oder welche anderen Arten können das auch?

Hallo Claudia,

bei den roten Arten bildet nur S. austriaca Konidiosporen.
Sarcoscypha_Baral1.pdf
LG Karl

Danke Karl, dann ist es ja wirklich ein eindeutiger Nachweis. Weißt du ob es andere Pilzarten gibt, die auf diese Art Konidiensporen bildet? Ich hatte gelesen, dass die normalerweise an den Hyphen wachsen.

Hallo Claudia,

bei Bartheletia paradoxa gibt es den Fall, daß an den primären Konidien sekundäre Konidien gebildet werden. Das ist zwar noch mal leicht anderes als bei S. austriaca, aber zeigt, daß es durchaus auch andere Pilze gibt, wo Konidien nicht an Hyphen wachsen.

Björn

Hallo Claudia,

wichtig ist die Asco-Konidienbildung z.B. in der Gattung Ascocoryne, wo man auch Arten(-gruppen) anhand der an den Ascosporen abgeschnürten Konidien unterscheiden kann. Dann fällt mir noch Claussenomyces ein, wo es Arten gibt, bei denen die Sporen bereits im Ascus zu 8 Konidienbällen zerfallen, wobei dann teilweise die Konidien als acht einzelne Klumpen aus dem Ascus entlassen werden.

Ferner bilden die Heterobasidiomyceten oft Sekundärsporen, das heißt an einer Stelle der Spore wächst ein Sterigmum heraus, an dem eine neue Spore gebildet wird. Das ist zwar keine Konidienbildung, aber doch immerhin "so ähnlich".

beste Grüße,

Andreas

Zitat von boccaccio

Hallo Claudia,

bei Bartheletia paradoxa gibt es den Fall, daß an den primären Konidien sekundäre Konidien gebildet werden. Das ist zwar noch mal leicht anderes als bei S. austriaca, aber zeigt, daß es durchaus auch andere Pilze gibt, wo Konidien nicht an Hyphen wachsen.

Björn

Danke Björn, ein Pflanzenpilz der Konidien an Konidien bildet. ImPilzreich gibt es vermutlich nichts, was es nicht gibt.

Zitat von mollisia

Hallo Claudia,

wichtig ist die Asco-Konidienbildung z.B. in der Gattung Ascocoryne, wo man auch Arten(-gruppen) anhand der an den Ascosporen abgeschnürten Konidien unterscheiden kann. Dann fällt mir noch Claussenomyces ein, wo es Arten gibt, bei denen die Sporen bereits im Ascus zu 8 Konidienbällen zerfallen, wobei dann teilweise die Konidien als acht einzelne Klumpen aus dem Ascus entlassen werden.

Ferner bilden die Heterobasidiomyceten oft Sekundärsporen, das heißt an einer Stelle der Spore wächst ein Sterigmum heraus, an dem eine neue Spore gebildet wird. Das ist zwar keine Konidienbildung, aber doch immerhin "so ähnlich".

beste Grüße,

Andreas

Alles anzeigen

Hallo Andreas,

immerhin sind Ascocoryne Pilze, von denen ich schon mal zwei Arten gesehen habe. Ich hab nach deinem Hinweis jetzt auch Mikro-Fotos im Netz gefunden, die das zeigen.

Die Aussage, dass die Spore an der Spore wächst, würde ich für Seemannsgarn halten, wenn sie nicht von dir kommen würde. Die Frage, warum die das machen, stelle ich inzwischen nicht mehr. Ich folge jenem bekannten Mykologen der solche Fragen immer ganz gelassen mit:

"weil sie es können" beantwortet. Danke für deine Beispiele.