Hallo Claudia
Glückwunsch! Auf Bild 2 unten rechts sieht man übrigens die Basalschnalle an einer Basidie 
LG Karl
Entoloma undulatosporum - der Unbekannte hat einen Name
- Wutzi
- Erledigt
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Hallo Claudia,
Glückwusch zu dem schönen Fund und natürlich zur ersten, selbt bestimmten Entoloma!
Ist schon ein Erlebnis, wenn man zum ersten Mal eigenständig zu einem belastbaren Rötlings-Ergebis kommt. Aber vorsicht... akute Suchtgefahr
Bei den tollen Wiesenpilzen die du zeigst wirst du sicher noch über viele weitere spannende Entolomen stolpern.
Lg
Florian
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Entoloma undulatosporum ist eine seltene aber meines Erachtens relativ leicht zu bestimmende Rötlings-Art.
Eine detaillierte Beschreibung der Art findet sich in Fungi Europaei 5a (S. 987) oder hier:
Anbei noch das Foto von einem eigenen Fund aus dem November 2020 und ein Foto vom Sporenabwurf.
Hallo Ingo,
tolle Fotos!
Schön, das es sich bei E. undulatosporum um eine relativ leicht zu bestimmende Rötlingsart handelt. Da bin ich mal gespannt auf die anderen Arten. Aber wahrscheinlich hast du Recht, wenn man weiß, wonach man suchen muss, kann man so einen Pilz auch bestimmen. Aber für mich gilt leider, wenn ich einen Rötling nicht in meiner Literatur finden kann, ist er für mich nicht bestimmbar, selbst wenn ich die Mikromerkmale anschaue. Deshalb hab ich mich auch so gefreut über die Erklärung mit den Schnallen und das Referenzbild. Eigentlich sind Rötlinge für Anfänger nur mit Nachhilfe eines richtigen Mykologen bestimmbar. Danke auch für den Link, wenn man so etwas immer schon kennen würde, bevor man einen Pilz bestimmt, wäre es richtig einfach
.ich hoffe Du bist jetzt auch ein bissel stolz auf Dich! - Rötling zu bestimmen, selbst wenns ein relativ einfacher für die Gattung ist - also das ist doch was! Ich bin jedenfalls stolz auf Dich! Da müssen wir beim nächsten Treffen dann mal drauf anstoßen, denn hättest Du das vor drei Jahren gedacht, dass es mal so weit kommt mit dir?!
Zudem ist es ein Erstnachweis für Thüringen!
Lieber Andreas,
ich hab den ja nicht wirklich bestimmt, sondern war nur beteiligt. So wie das Möhren schälen für den Eintopf, den die Mama kocht..
Aber Spaß macht es schon, beteiligt zu sein und einen eher unauffälligen Rötling das nächste Mal wieder erkennen zu können.
Anstoßen würde ich darauf jederzeit. Ich liebäugele mit dem Schleierlingskurs, aber wer weiß, ob wir im Herbst wieder dürfen. Aber irgendwann klappt das.
Ich blättere immer noch mal in meinen Mikroskopierunterlagen und verfluche, dass ich in Jena nicht mehr mit den Exikkate geübt hatte - und bedaure, dass es damals im Juni keine Täublinge gab. Andererseits ist mir ja zumindest gelungen so einigermaßen die wichtigsten Sachen aus dem getrockneten Pilz herauszukitzeln.
Den Erstnachweis feiern wir natürlich in der Saalfelder Pilzgruppe ab, wenn wir uns wieder treffen dürfen.
Hallo Claudia
Glückwunsch! Auf Bild 2 unten rechts sieht man übrigens die Basalschnalle an einer Basidie
LG KarlDanke Karl,
wie findest du nur diese kaum sichtbaren Strukturen. Mir gelingt die Schattendeutung nicht einmal, wenn du mir sagst, wo ich suchen muss. Ich kann solche Merkmale nur erkennen, wenn sie richtig gut erkennbar sind.
Alles anzeigenHallo Claudia,
Glückwusch zu dem schönen Fund und natürlich zur ersten, selbt bestimmten Entoloma!
Ist schon ein Erlebnis, wenn man zum ersten Mal eigenständig zu einem belastbaren Rötlings-Ergebis kommt. Aber vorsicht... akute Suchtgefahr
Bei den tollen Wiesenpilzen die du zeigst wirst du sicher noch über viele weitere spannende Entolomen stolpern.
Lg
Florian
Danke Florian,
wie ich schon Andreas geschrieben hatte, ist es ja eine Gemeinschaftsleistung gewesen. Ich hab den Pilz nicht gefunden und nur die Handarbeit bei der Untersuchung des Innenlebens geleistet.
Aber du hast völlig Recht. Jetzt ärgere ich mich, dass ich von den Rötlingen im Herbst nur Fotos gemacht habe, ohne jeweils ein Belegexemplar zu trocknen. Da hätte ich jetzt, wo es kaum Frischpilze gibt, gut mikroskopieren können. Und ihr im Forum habt jetzt auch Zeit, bei der Bestimmung zu helfen. Nächstes mal.
Ich glaube tatsächlich, dass mein Projekt, die Saftlingswiese zu kartieren eine ganze Menge Kleinkram zutage fördern wird. Schicke Entolomas gibts da jedenfalls. Aber die waren mir genau wie die Inocyben zu aufwendig, sie zu bestimmen, wo es doch so viele bunte Pilze und Keulen gab. Ich freu mich auf den Herbst.
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wie findest du nur diese kaum sichtbaren Strukturen. Mir gelingt die Schattendeutung nicht einmal, wenn du mir sagst, wo ich suchen muss. Ich kann solche Merkmale nur erkennen, wenn sie richtig gut erkennbar sind.
Hallo Claudia,
ich antworte da mal drauf. Erstmal von meiner Seite auch noch Mal einen herzlichen Glückwunsch zur Bestimmung des tollen Fundes.
Das ist Erfahrungs- und Routinesache. Viel selbst mikroskopieren, sich zu Fragen ob Struktur xy auch wirklich das gesuchte Objekt ist und dann der Austausch mit anderen zur Bestätigung, bzw. Revision der Ergebnisse ist der Schlüssel zum Erfolg. Mir hat es sehr geholfen, dass ich Anfangs mit Toffel meine Bestimmungsergebnisse abgeglichen und mit ihm darüber diskutiert habe.Mir hat es auch sehr geholfen zu den Tagungen zu fahren und sich auszutauschen, denn da lernt man die Experten persönlich kennen. Dann noch die Diskussionen hier, die Fachberaterkurse etc. Learning by doing und gegenseitiger Austausch ist der Schlüssel zum Erfolg.
l.g.
Stefan
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Hallo Claudia,
ärgere Dich nicht über Dich, man kann nicht von Anfang an alles interessante auf einmal "mitnehmen". Auch ins Mikroskopieren wächst man erst mit der Zeit rein, auch wenn Du schon gut mit dem Mikroskop zurechtkommst. Ich hab mich früher auch schon manchmal über mich geärgert, dass ich bei einem tollen Pilzaspekt im Fichten-Tannenwald auf Kalk nur die Schnecklinge und Ritterlinge angeschaut habe, die fast jedes Jahr kommen, aber nicht die vielen tollen Phlegmacien. Auf die habe ich mehr als 10 Jahre lang warten müssen in diesem Wald bis sie wieder da waren. Aber damals war ich einfach noch nicht so weit, die hätten mich überfordert. 10 Jahre später hatte ich bestimmt mehr davon als beim ersten Mal. Also gräme Dich nicht, ich finde Du arbeitest Dich eh schon mit hoher Geschwindigkeit in die verschiedensten Ecke der Pilzwelt ein.
Liebe Grüße,
Andreas
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nachdem Du jetzt auch Schnallen gefunden hast, kann man die Bestimmung als Entoloma undulatosporum wohl als gesichert betrachten.
Hallo an alle,
bei den Rötlingen ist ja noch einiges im Fluß. An einer phylogenetischen Analyse wird gearbeitet, und die Artenzahl steigt weiter.
Ich kenne undulatosporum ganz gut, weil die Art in den Sanden der Oberrheinebene einen Verbreitungsschwerpunkt hat. Das, was Sennepilz zeigt, hätte ich niemals als konspezifisch zu dem Taxon angenommen, die ich mit dem Namen bezeichne. "Meine" haben noch deutlich knotigere Sporen, eine weniger faserige Huthaut und sind eigentlich immer genabelt mit herablaufenden Lamellen.
Es würde mich also nicht wundern, wenn sich auch hinter dieser "Art" ein Komplex aus mehreren verbirgt.
Viele Grüße,
Wolfgang
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Hallo Wolfgang,
ich kann mir gut vorstellen, dass sich es sich bei „undulatosporum“ wie auch bei so manchen anderen Rötlings-Arten um einen Arten-Komplex handelt.
Meine Antwort an Claudia enthielt im zweiten Satz ja auch eine entsprechende Einschränkung:
nachdem Du jetzt auch Schnallen gefunden hast, kann man die Bestimmung als Entoloma undulatosporum wohl als gesichert betrachten. Ich zumindest sehe in der Gattung keine andere (bereits beschriebene) Art, zu der die vorgefundenen Merkmale in ihrer Gesamtheit ebenfalls passen.
Als Hobby-Mykologe konnte ich meinen Fund nur als Entoloma undulatosporum bestimmen, da die Schlüssel direkt zu dieser Art führen und auch kein Merkmal des Fundes von den in der aktuellen Literatur zu findenden Beschreibungen abweicht.
Wenn Deine Funde aus der Oberrheinebene einen anderen makroskopischen Eindruck vermitteln und auch über deutlich knotigere Sporen verfügen, dann gibt es möglicherweise genetische Unterschiede. Nach meinen Erfahrungen sollte man die Variabilität vieler Arten aber auch nicht unterschätzen, gerade auch in Abhängigkeit vom Standort.
Mein Fund entspricht dem was auch andernorts schon als E. undulatosporum bestimmt wurde und im Netz zu finden ist, siehe z.B. hier:
Von herablaufenden Lamellen ist da selten was zu sehen und ich kann auch auf dem von Dir hier gezeigten Foto nur wenig davon erkennen.
Interessieren würden mich die „deutlich knotigeren Sporen“ Deiner Funde. Gibt es davon Fotos? Wenn ja, dann möglichst von einem Sporenabwurf, der die gesamte Bandbreite bzw. Variabilität der Sporen wiedergibt.
LG Ingo
PS: Von meinem Fund gibt es Exsikkate, die ich gern auch für eine Sequenzierung zur Verfügung stelle.
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Servus Claudia,
wie schon Andreas und Stefan geschrieben haben: ärger dich nicht darüber, dass du den Entos zu wenig Beachtung geschenkt hast, sondern freu dich lieber darauf, dass du auch in Zukunft noch viele neue Entdeckungen in deiner Saftlingswiese machen kannst.
Mir selbst ist es im letzten Winter nicht anders ergangen und ich habe mich auch über mich selbst geärgert, weil ich den Rötlingen bei meinen Wiesentouren zu wenig Beachtung geschenkt habe. Im Nachhinein war es aber wohl besser so, weil die Hirnkapazität in der Saison mit den Saftlingen und anderen Wiesenpilzen mehr als ausgelastet war.
Nichtsdestotrotz habe ich eben diesen Gedanken als Ansporn genommen, mir anständige Litereatur besorgt und mich in die Theorie eingelesen, um auf die nächte Saison vorbereitet zu sein.
Im vergangenen Herbst hatte ich dafür um so mehr Freude mit jeder anständigen Kollektion und noch mehr Freude über jeden Fund, der zu einem belastbaren Ergebnis geführt hat.
Lg
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Auch ins Mikroskopieren wächst man erst mit der Zeit rein.
Ich hab mich früher auch schon manchmal über mich geärgert, dass ich bei einem tollen Pilzaspekt im Fichten-Tannenwald auf Kalk nur die Schnecklinge und Ritterlinge angeschaut habe, die fast jedes Jahr kommen, aber nicht die vielen tollen Phlegmacien. Auf die habe ich mehr als 10 Jahre lang warten müssen in diesem Wald bis sie wieder da waren. Aber damals war ich einfach noch nicht so weit, die hätten mich überfordert. 10 Jahre später hatte ich bestimmt mehr davon als beim ersten Mal. Also gräme Dich nicht, ich finde Du arbeitest Dich eh schon mit hoher Geschwindigkeit in die verschiedensten Ecke der Pilzwelt ein.
Hallo Andreas,
danke für das Lob. Ich hatte ja auch einen guten Lehrer. Wenn ich es ein bisschen systematischer anfangen würde, wäre ich sicher schon weiter, aber ändern werde ich mich wohl nicht mehr. Mikroskopieren ist ein bisschen wie das Deuten von Röntgenbildern.
Vor deinem Mikroskopierkurs vor drei Jahren habe ich noch völlig ratlos in die Okulare geschaut. Der Kurs war zwar ein Quantensprung und inzwischen kann ich auch die eine oder andere Struktur deuten, aber da meine Artenkenntnis noch immer sehr zu wünschen übrig lässt, brauch ich auch da immer noch immer Nachhilfe. Und eben üben, üben, üben.
Diesmal hat übrigens dein Hinweis perfekt gepasst, dass man durchaus mal eine Entoloma vermuten sollte, wenn einem sonst nichts Schlaues einfällt. Das war mir in Erinnerung, als Bernd den Pilz gezeigt und seine fruchtlosen Versuche ihn zu bestimmen geschildert hatte. Dasing übrigens viele kluge Sätze, an die ich mich oft und gern erinnere. Am liebsten ist mir der Tipp, es mit Ornithologie zu probieren. Der bringt mich regelmäßig zum Lachen, wenn mir die Pilze nichts über sich verraten wollen. .
Was du über deine Erfahrungen mit den Phlegmacien schreibst, passiert mir leider ständig - auch mit anderen Arten. Inzwischen habe ich mehrere Orte, an denen ich sehnsüchtig auf neue Exemplare von nur einmal gesehenen und nicht näher untersuchten Pilzen warte, aber nichts.
Nun muss ich also nur noch gut 200 Arten Entoloma kennenlernen, dann bin ich mit der Gattung in Europa durch. Das ist doch sehr überschaubar. Und dass es sich bei E. undulatosporum um einen Artenkoplex handeln könnte, macht die Sache gleich noch viel einfacher.
Ich denke gleich mal wieder über die Ornithologie als Alternative zu den Pilzen nach.
Mir selbst ist es im letzten Winter nicht anders ergangen und ich habe mich auch über mich selbst geärgert, weil ich den Rötlingen bei meinen Wiesentouren zu wenig Beachtung geschenkt habe. Im Nachhinein war es aber wohl besser so, weil die Hirnkapazität in der Saison mit den Saftlingen und anderen Wiesenpilzen mehr als ausgelastet war.
Nichtsdestotrotz habe ich eben diesen Gedanken als Ansporn genommen, mir anständige Litereatur besorgt und mich in die Theorie eingelesen, um auf die nächte Saison vorbereitet zu sein.
Im vergangenen Herbst hatte ich dafür um so mehr Freude mit jeder anständigen Kollektion und noch mehr Freude über jeden Fund, der zu einem belastbaren Ergebnis geführt hat.
Hallo Florian,
es tut gut zu hören, dass man nicht allein so frustriert ist, weil einem so viele schöne Pilze durch die Lappen gegangen sind. Ich glaube, ich hake das jetzt mal ab und freu mich auf die kommende Saison. Bis dahin lese ich ein bisschen nach (bzw. vor). Dann geht die Bestimmung im Herbst vielleicht etwas einfacher.
du hast völlig Recht. Vieles beim Mikroskopieren ist Übung und Erfahrungssache. Ich quäl mich da durch. Hin und wieder habe ich ja auch einen Erfolg und manchmal entschädigen auch die schönen Strukturen, selbst wenn man bei der Bestimmung nicht weiter kommt. Du weißt ja, Risspilze sind da sehr schick, obwohl man denen das überhaupt nicht zutraut.
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Hallo Claudia,
ich möchte meine Einschätzung korrigieren und mitteilen, dass ich für den von Dir hier vorgestellten Fund mittlerweile mehrere Arten in Betracht ziehe. Will sagen, es ist meines Erachtens nicht sicher, dass es sich um Entoloma undulatosporum handelt
Eindeutig ist es mittlerweile bei den von mir hier gezeigten Rötlingen, da möchte ich nach erneuten mikroskopischen Untersuchungen (Exsikkate aus dem letzten Jahr + frische Fruchtkörper von Ende November diesen Jahres) jetzt Wolfgang Recht geben, das ist nicht Entoloma undulatosporum.
Von Wolfgang gab es hier zwar kein Mikrofoto der Sporen seiner E. undulatosporum-Funde zu sehen, dafür wurde mir aber von Mitgliedern der AG Mykologie im NWV Bielefeld ein sehr gut dokumentierter Fund von Entoloma triste mitgeteilt. Die Mikrofotos dieses E. triste- Fundes (die Bestimmung wurde von Karl Wehr und Gerhard Wölfel bestätigt) zeigten sehr stark knotige Sporen und wenn man nun (den Angaben in der Literatur folgend) davon ausgeht, dass die nah verwandte E. undulatosporum über vergleichbar knotige Sporen verfügt, dann kann es sich bei den von mir hier gezeigten Rötlingen nicht um E. undulatosporum handeln.
Auf die stark knotigen Sporen von E. triste und E. undulatosporum hat auch Kai Reschke im DGfM-Forum hingewiesen, wo Andreas Gminder einen sehr ähnlichen Fund mit dem Titel „Entoloma undulatosporum - oder doch nicht?“ präsentierte. Kai gab zusätzlich auch den Tipp, mal in der Sektion Erophila nach passenden Arten zu schauen.
Die entsprechenden Arten finden sich im Schlüssel der FE 5a auch ganz in der Nähe von E. undulatosporum und wenn man über einige „Ungereimtheiten“ im Schlüssel hinwegsieht, dann kann man auch zu Entoloma opacum gelangen. Das dazugehörige Foto in der FE 5a zeigt nur leider recht stämmige (eher untypische?) Exemplare, was ein wesentlicher Grund dafür war, dass ich diese Art nicht in Erwägung gezogen habe (das Foto von E. undulatosporum sah dagegen recht passend aus).
Recherchiert man nun aber zu E. opacum, dann finden sich Beschreibungen und Fotos, die recht gut zu meinem Fund passen, z.B. in dieser Publikation:
Eine weitere Beschreibung von E. opacum und ein Vergleich mit nahestehenden Arten (wie E. resutum) findet sich hier:
https://www.zobodat.at/pdf/OestZPilz_2_0045-0096.pdf
Bei meinem Fund gehe ich jetzt davon aus, dass es sich um Entoloma opacum handelt.
Dies bedeutet aber nicht, dass es sich bei den von Dir hier gezeigten Pilzen auch um E. opacum handelt. Makroskopisch sind Unterschiede erkennbar und die mikroskopischen Merkmale (soweit gezeigt) ermöglichen meines Erachtens keine eindeutige Zuordnung.
Um was es sich auch immer handelt, von einer sehr seltenen Art kannst Du weiterhin ausgehen.
LG Ingo
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Um was es sich auch immer handelt, von einer sehr seltenen Art kannst Du weiterhin ausgehen.
LG Ingo
Danke, lieber Ingo, auch für die Links.
Ich bin mittlerweile sehr daran gewöhnt, dass einmal bestimmte Pilze einen neuen Namen bekommen. Entweder als Artenaggregat, oder als neue Art, weil die Mykologen wieder ein bisschen schlauer geworden sind.
Also trage ich deine Nachricht mit Fassung, auch und gerade, weil es um die Bestimmung eines Rötlings geht
Die nächsten Jahre wird wohl noch einiges auf den Kopf gestellt werden. Ganz sicher ist man wohl nur bei den wirklich häufigen Arten und nach der Sequenzierung. Es wird jedenfalls nicht langweilig.
