Ein Schönen Abend,
welche Reagenzien wie z.B. Melzers Reagenz sind denn zur makroskopischen Bestimmung hilfreich & sinnvoll?
Danke für eine kurze Auflistung
Stefan
Reagenzien zur Pilzbestimmung
- Stefan.
- Erledigt
Es gibt 17 Antworten in diesem Thema, welches 6.082 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Lütte.
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Hi,
die wichtigsten sind Melzers/Lugol, Eisen-II-Sulfat, KOH 20-40% und Guajak. Die anderen, wie Anilin, Vanillin, Konz. Schwefelsäure + Salpetersäure, Formalin oder Phenol sind nur für speziellere Fälle wichtig.
l.g.
Stefan
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Hallo Stefan,
Tipp von mir: umgekehrte Reihenfolge - mach dich erstmal mithilfe geeigneter Literatur schlau, was diese Reagenzien genau leisten und wofür genau und in welchen Gattungen sie angewendet werden. Die Reagenzien sind nicht ganz billig und haben teilweise Gefahrstoff-Status, sind also ziemlich gesundheitsgefährdend. Es gibt Leute, die schmieren alles auf alles und haben hinterher für die Interpretation der Reaktionen nicht die notwendigen Literaturreferenzen.
FG
Stephan
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Guter Tipp Stephan,
der Umgang mit Chemikalien und Gefahrstoffen ist mir allerdings schon durch meine Berufswahl in Fleisch und Blut gegangen
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Hallo Stefan,
Tipp von mir: umgekehrte Reihenfolge - mach dich erstmal mithilfe geeigneter Literatur schlau, was diese Reagenzien genau leisten und wofür genau und in welchen Gattungen sie angewendet werden. Die Reagenzien sind nicht ganz billig und haben teilweise Gefahrstoff-Status, sind also ziemlich gesundheitsgefährdend. Es gibt Leute, die schmieren alles auf alles und haben hinterher für die Interpretation der Reaktionen nicht die notwendigen Literaturreferenzen.
FG
Stephan
Genau deswegen habe ich ja die ersten vier Chemikalien extra erwähnt, denn die braucht man am häufigsten und in einigen Gattungen/Gelegenheiten. Der Rest ist dann nur für speziellere Sachen notwendig; meist spezielle Täublinge, ein paar besondere Cortinarien, Schaeffer-Kreuztest bei Agaricus und zur Unterscheidung von Schild- und Schlehenrötling. Gerade Melzer/Lugol ist wichtig für den (makroskopischen) Test von Amyloidie und Dextrinoidie von Sporen etc.
l.g.
Stefan
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Hallo Stefan,
Der andere Stefan hat Dir eine gute Grund-Auswahl and Substanzen genannt, die man als ambitionierter Pilzbestimmer gerne im Apothekenschrank hat.
Ich bin auch ganz bei Stephan und ergänze: Zuerst kommt die konkrete Fragestellung (im Rahmen der Bestimmung/Bestimmungsschlüssel), dann die Chemie. Alles auf Alles schmieren (Zitat Stephan) machen gerne Solche, die sich auch alles in den Mund schieben („Geschmackspobe“,gleiches Prinzip, Blindflug).
Wenn Du Stephans Reihenfolge nimmst wirst Du auch wissen, an welcher Stelle des Fruchtkörpers Du eine Reaktion erwarten würdest. Manche Pilze zeigen z. B. nur an der Stielbasis, der Huthaut usw. eine Farbreaktion.
Bei Guajak (Täublingsbestimmung) wirst Du in der Literatur oft nicht den entscheidenden Hinweis finden, dass es weniger auf die Farbreaktion als auf das Zeitfenster , in welchem diese stattfindet ankommt. usw.
Chemie macht die Pilzbestimmung oft nicht einfacher - aber vielschichtiger 😬😉...
LG an all die Steffphane,
Andreas -
Hallo Stefan,
Der andere Stefan hat Dir eine gute Grund-Auswahl and Substanzen genannt, die man als ambitionierter Pilzbestimmer gerne im Apothekenschrank hat.
Ich bin auch ganz bei Stephan und ergänze: Zuerst kommt die konkrete Fragestellung (im Rahmen der Bestimmung/Bestimmungsschlüssel), dann die Chemie. Alles auf Alles schmieren (Zitat Stephan) machen gerne Solche, die sich auch alles in den Mund schieben („Geschmackspobe“,gleiches Prinzip, Blindflug).
Hi,
wobei da durchaus spannende Erkenntnisse auch rauskommen können. In keinem Schlüssel/Bestimmungswerk ist die türkis-gelbe Reaktion von Cortinarius infractus agg. erwähnt. Das bekommt man nur raus, wenn man auch bei allen Phlegmacien die KOH-Probe macht. Auch bei unserem Ritterlingsprojekt hat es sich bei einigen von Pablos und meinen gefundenen Tr. stans (agg.) auch gezeigt, dass sich Kollektionen in der Guajak-Reaktion unterscheiden. Es schadet nix, wenn man gezielt testweise Chemikalien auf Pilzen testet.
Meinst du wirklich, dass es Leute gibt, die planlos "alles auf alles" schmieren? Kann ich mir nicht so richtig vorstellen. Ich gebe aber zu, dass ich als Biochemiker an der Stelle aber auch durch Abitur und Studium für einen verantwortungsvollen Chemikalienumgang entsprechend "konditioniert" wurde.
l.g.
Stefan
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Hallo,
nach dem unlängst in Kraft getretenen Ausgangsstoffgesetz (EU-Verordnung 2019/1148, 01.02.2021) ist der Privatbesitz von sowohl Salpetersäure als auch Schwefelsäure in für die Pilzbestimmung geeigneten Konzentrationen verboten.
Ich werde daher beide aus meinem Verkaufsangebot nehmen müssen.
Für den Schäfferschen Kreuzungstest gibt es allerdings schon länger Alternativen. Sulfanilsäure scheint denselben Effekt zu haben, eventuell in Mischung mit Eisessig. Gerhard Pöppel (Regensburg) hat hierzu schon einiges ausprobiert: CHEMISTRY WITH FUNGI | Gerhard Pöppel | Research Project (researchgate.net)
Für 65 %ige Schwefelsäure für Sulvovanillin weiß ich allerdings derzeit noch keinen Ersatz.
beste Grüße,
Andreas.
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Meinst du wirklich, dass es Leute gibt, die planlos "alles auf alles" schmieren? Kann ich mir nicht so richtig vorstellen.
Doch, die gibt es. Manche von denen sind auch in diesem Forum sehr aktiv. Es gibt jemanden, der ständig KOH auf Pilzarten schmiert, wofür es keinerlei Literaturreferenzen gibt. Konsequenterweise kommentiert derjenige die von ihm beobachteten KOH-"Reaktionen" auch nie, sondern überlässt das den Betrachtern. Witzig finde ich auch diejenigen Täublingsbestimmer, die Phenol und Guajak auf eine Grisinae schmieren und sich über das "positive" Schokoladenbraun und Blaugrün freuen. Oft genug gesehen.
FG
Oehrling
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ist der Privatbesitz von sowohl Salpetersäure als auch Schwefelsäure in für die Pilzbestimmung geeigneten Konzentrationen verboten.
[...]
Das sollte für Dich als Leiter einer Pilzschule wahrscheinlich nicht gelten. Das wäre ja Firmenbesitz und kein Privatbesitz.
Für alle anderen: Es gibt immer wieder Apotheker, die nicht mit dem Gesetzbuch unterm Arm herumlaufen. Man muss halt mit den Leuten reden...
Viele Grüße
Ralph
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nach dem unlängst in Kraft getretenen Ausgangsstoffgesetz (EU-Verordnung 2019/1148, 01.02.2021) ist der Privatbesitz von sowohl Salpetersäure als auch Schwefelsäure in für die Pilzbestimmung geeigneten Konzentrationen verboten.
Ich werde daher beide aus meinem Verkaufsangebot nehmen müssen.
Ich kann mich gut daran erinnern, das man konzentrierte Salpetersäure und Schwefelsäure noch über Amazon bestellen konnte. Das passende Glycerin dazu gibt es immer noch zu haben
Für alle anderen: Es gibt immer wieder Apotheker, die nicht mit dem Gesetzbuch unterm Arm herumlaufen. Man muss halt mit den Leuten reden...
Das war vor einigen Jahren noch eher der Fall. Heute sollten die Mitarbeiter geschult sein wenn nach Chemikalien gefragt wird, welche für illegale Zwecke verwendet werden können.
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Hallo,
Alles anzeigen[...]
ist der Privatbesitz von sowohl Salpetersäure als auch Schwefelsäure in für die Pilzbestimmung geeigneten Konzentrationen verboten.
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Das sollte für Dich als Leiter einer Pilzschule wahrscheinlich nicht gelten. Das wäre ja Firmenbesitz und kein Privatbesitz.
Für alle anderen: Es gibt immer wieder Apotheker, die nicht mit dem Gesetzbuch unterm Arm herumlaufen. Man muss halt mit den Leuten reden...
Viele Grüße
Ralph
da ich als Lehranstalt firmiere gilt das in der Tat für mich auch nicht. Aber ich kanns halt nicht mehr offiziell verkaufen, weil die Abnehmer ja Privatleute sind. Daher darf ich es also offiziell nicht mehr verkaufen. Knick-knack und so ....
LG, Andreas
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Guten Morgen,
die Salpetersäure durch Eisessig in der Schäffer-Reaktion zu ersetzen sollte funktionieren. Für die Reaktion brauche ich nur einen entsprechenden pH-Wert (da das Diazoniumsalz schon im Pilz vorliegt). Allerdings eigent sich beispielsweise konz. Salzsäure weniger gut. Schwefelsäure könnte man eventuell noch im Baumarkt bekommen, da sie oft in Sanitärreinigern enthalten ist, um Verstopfungen in Rohren zu lösen.
mollisia Hast Du eventuell Literatur zur Reaktion der Sulfovanilin/Schwefeläure? Worauf ich hinaus will ist, wenn man weis, mit welchen Substanzen sie in den Täublingen reagieren, könnte man gezielt über einen Erstaz nachdenken.
LG, Andreas
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Hallo Andreas,
nee, leider habe ich da nix dazu. Schwefelsäure aus dem Baumarkt, selbst wenn es sie dort gäbe, dürfte nur schwack konzentriert sein. Für die Sulfovanillin-Reaktion braucht es aber eine ca. 65-68 %ige Schwefelsäure.
Statt Anilin/Eisessig scheint auch Sulfanilsäure zu funktionieren. Die hätte den Vorteil dass man nur ein Fläschchen braucht und dass die weitgehend harmlos ist.
beste Grüße,
Andreas
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Für alle anderen: Es gibt immer wieder Apotheker, die nicht mit dem Gesetzbuch unterm Arm herumlaufen. Man muss halt mit den Leuten reden...
Sorry , aber da muss ich einhaken: Das Gesetzt ist nunmal so verankert worden, der Verkauf an Privatpersonen untersagt. Jeder Apotheker, der dagegenhandelt, macht sich strafbar. Ein Aufruf "mit den Leuten zu reden" ist meines Erachtens nicht vertretbar. Das ist für uns als Mikroskopierer wirklich blöd, aber vorsätzlich etwas zu erwerben, was nicht legal ist, ist noch schlimmer, wie Andreas schrieb, gibt es Alternativen.
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mollisia Hast Du eventuell Literatur zur Reaktion der Sulfovanilin/Schwefeläure? Worauf ich hinaus will ist, wenn man weis, mit welchen Substanzen sie in den Täublingen reagieren, könnte man gezielt über einen Erstaz nachdenken.
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Hallo Andreas,
Wikipedia zitiert aus einer Arbeit ( S. Camazine, A. T. Lupo Jr.: Labile Toxic Compounds of the Lactarii: The Role of the Laticiferous Hyphae as a Storage Depot for Precursors of Pungent Dialdehydes. In: Mycologia. Band 76, 1984, S. 355–358) :
„Man vermutet, dass das Reagenz mit den in den Zellen vorhandenen Sesquiterpenen reagiert, besonders wenn diese Aldehydfunktionen aufweisen“
Viele Grüße
Ralph
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Hallo Ralph,
vielen Dank für den Hinweis. Ich habe den Artikel gelesen und schon eine Vermutung. Müsste ich mal die Tage an Trockenmaterial ausprobieren.
LG, Andreas
