Psathyrella spadiceogrisea - Früher Faserling?

Hallo Lukas,

nach meiner bescheidenen Meinung nach liegst du richtig

Schöne Grüße

Stefan

Servus Lukas,

Psathyrella spadiceogridea ist ein ganzes Aggregat aus wohl mindestens 13 Arten. Eine Bestimmung ist rein makroskopisch m.E. nicht möglich. Die vielen Meldungen von Ps. spadiceogrisea in diversen Foren, auf Facebook usw. sind meist nicht wirklich bestimmt.

Vergleiche z. B. frn Aufsatz von Andreas Melzer (2018): Zur Kenntnis der Psathyrella spadiceogrisea–Gruppe, Teil II. Z. Mykol. 84(1): 3-28.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Lukas,

mit der guten Beschreibung und den aussagekräftigen Fotos ist Psathyrella spadiceogrisea der Hauptverdächtige.

Mein Faserlingsfund war deutlich älter als die Exemplare in deiner Gruppe, für einen Vergleich reicht er allemal,

Wegen der frühen Erscheinungszeit kannst den Sack zumachen. Ohne Nachweis der Mikromale eventuell mit einem c.f. versehen,

LG

Peter

Servus Peter,

die Schwesterarten erscheinen genauso früh. Kannst du die alle so einfach unterscheiden?

Liebe Grüße,

Christoph

Griaß eich,

blöderweis' habe ich jetzt alle drei Beiträge gelöscht. Geschuldet dem Hinweis, 'kann nicht geladen werden' oder so ähnlich.

Stefan, kannst bitte den Beitrag mitm "c.f." drinnen wiederherstellen?

LG

Peter

Zitat von Climbingfreak

Hi,

ist schon erledigt.

l.g.

Stefan

Alles anzeigen

Hi,

erledigt schon, aber ...

LG

Peter

Seas Christoph,

latürnich kann ich die nicht unterscheiden. Danke für deinen Hinweis zu Andreas Melzer's Aufsatz, der führt allerdings ins Nirvana, unguglbar.

Vor einigen Jahren (Null Erfahrung mitm Mikroskop) habe ich einen Fund hier nachgefragt,

Wer knackt die Nuss?

und von Andreas auch eine Bestimmung bekommen. Deshalb habe ich meine Meinung zu Lukas' Fund geschrieben,

Lukas mikroskopiert nicht, deshalb "c.f." in meinem Beitrag.

Gretchenfrage, wollen wir alle künftigen Anfragen mit den neuesten wissenschaftlichen Ergebnissen zupflastern, auf die nur eine Minderheit zugreifen kann?

lgpeter

Seass Peter,

der Artikel ist auf deutsch und in der Z. Mykol. erschienen. Insofern ist er für alle (sage ich mal so) lesbar. Und wer (wie ich) nicht Mitglied in der DGfM ist, der kann den Artikel bei Interesse sicher von jemandem bekommen, denn hier sind viele DGfM-Mitglieder im Forum (und auch anderswo). Zugriff sollter also keine Minderheitensache sein.

Zitat von Habicht

Gretchenfrage, wollen wir alle künftigen Anfragen mit den neuesten wissenschaftlichen Ergebnissen zupflastern...

Ich sag's weniger provokant anderherum gedreht: warum soll man neue Erkenntnisse ignorieren? Wissenschaft schafft Wissen. Früher hatte es - sagen wir mal - 20 bis 30 Jahre gedauert, bis neue Erkenntnisse irgendwann mal in populären Büchern auftauchen, teils länger. Heute geht vieles schneller, weil man per Internet direkt kommuniziert. Man bekommt jetzt auch als Laie Informationen, die früher nur den Profis zugänglich waren. Ich finde das gut so und so kann auch jeder Laie heutzutage, wenn er oder sie will, tiefer einsteigen und "mitmischen".

Zupflastern - das klingt, als sollte man schweigen. Dann gäbe es auch nur einen Roten Kelchbecherling. Woher weißt du, dass das Sporenkeimverhalten wichtig ist. Eben von dem, was du hier eher ablehnst. Du wurdest mit Infos rund um Sarcoscypha versorgt, hast die Fachartikel gelesen. Man kann die alle dennoch Sarcoscypha coccinea nennen, wie vor 30 Jahren überall üblich. Geht, ist aber eben fachlich falsch.

Was würdest du tun, wenn jemand hier im Forum einen roten Becherling zeigt und sagt, dass sei Sarcoscypha coccinea, weil der rot ist und im Frühjahr wächst? Abnicken? Glaube ich nicht. Du wirst sagen, dass es ein Aggregat ist und die Art so makroskopisch nicht bestimmbar ist.

Jetzt ist es halt kein roter Becher, sondern ein graubrauner Pilz. Der soll jetzt aber Psathyrella spadiceogrisea sein, weil er im Frühjahr wächst. Und dann komme diesmal ich und merke an, dass es ein Aggregat ist und das Merkmal "im Frühjahr" nicht greift. Warum siehst du das kritisch, bei den Beschern aber nicht?

Es tut keinem weh, ein "agg." hinten dran zu schreiben. Das ist dann ehrlich und gut ist. Ich sage eben, dass ich mir nicht zutraue, Sarcoscypha austriaca rein makroskopisch zu bestimmen. Und ich sage auch, dass ich mir nicht zutraue, Psathyrella spadiceogrisea makroskopisch zu bestimmen.

Wenn, dann Sarcoscypha coccinea agg. oder Psathyrella spadiceogrisea agg. Mir tun die drei Buchstaben jedenfalls nicht weh.

Nebenbei angemerkt, ich fühle mich bei den Psathyrellen makroskopisch dermaßen unsicher, dass ich mir selbst das Aggregat makroskopisch nicht sicher zutraue. Für mich ist das einer von mehreren Faserlingen, die im Frühjahr kommen. Bestimmungsverscuhe mache ich da nur mit vollem Programm. Deshalb bin ich oft erstaunt, wie sicher andere aus der Hüfte geschossen Faserlinge nach Bild bestimmen. Wäre es gesichert, würde ich das bewundern. Das schaffen aber eher die Spezialisten. Und da immer wieder in diversen Foren und offenbar auch auf fb alles mögliche mürblingsartige automatisch als Psathyrella spadiceogrisea oder, wenn mit Velum als Psathyrella condolleana (mittlerweile eine andere Gattung, wenn ich's mir richtig gemerkt habe) "geraten" wird, wollte ich hier eben mal kritisch einwerfen, dass es so einfach nicht geht.

Natürlich kann man dabei bleiben, dass alles graubraune im Frühjahr Ps. spadiceogrisea ist. Dann ist aber auch alles rote Sarcoscypha coccinea, egal wie sich die Haare kräuseln und die Sporen keimen. Steht so in allen (alten) Büchern. Und neue Erkenntnisse aus der Wissenschaft stören da nur ;-). (Ich sag's eben bewusst provokant)

Ich sehe es eben so: wer die Infos nutzen will, soll sie nutzen, wer sie ignorieren will, soll sie ignorieren. Aber verschweigt man sie, dann kann der Leser nicht selber entscheiden, was er annimmt und was er ignoriert. Ich bin dankbar, wenn ich aktuelle Infos bekomme. Und ich sehe ein Forum auch als etwas an, wo man aktuelle Infos weitergeben sollte.

Liebe Grüße,

Christoph

Servus Lukas,

ich bin den Faserlingen bislang meist aus dem Weg gegangen. Ich war nur früher immer schon skeptisch, wenn diese in meinen Augen erstmal nichtssagenden, kleinen braunen Pilze aus der Hand bestimmt wurden. Selbst bei so einfachen Arten wie dem Weißstieligen Stockschwämmchen gibt es einen Doppelgänger. Dann sind die hygrophan, haben also immer andere Farben, die Arten mit Velum auf dem Hut sehen jung toll aus, älter und nach regem sehen sie nackt aus. Für mich sind das alles braune Chamaeleon. Das heißt nicht, dass andere die Aggregate sofort sicher aus der Hand erkennen können.

Ich arbeite mich gerade erst etwas genauer in die Gattung(en) ein, da ich ich meine Wissenslücken schließen will. Conocybe ist da auch noch so ne Baustelle von mir.

Was die Positivliste angeht - ich würde als Pilzberater Psathyrellen nicht freigeben. Zu wenig weiß man über die vielen Arten, die da rumgeistern. Mir wurden aber auch noch nie im Frühgjahr Faserlinge gebracht. Da gab es bisher nur Morcheln i.w.S., die ich prüfen sollte. Ich wusste nichtmal, dass man Ps. spadiceogrisea s.l. essen kann (ich wusste es nur von Ps. candolleana s.l. und Ps. hydrophila).

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von Tricholomopsis

Was die Positivliste angeht - ich würde als Pilzberater Psathyrellen nicht freigeben. Zu wenig weiß man über die vielen Arten, die da rumgeistern. Mir wurden aber auch noch nie im Frühgjahr Faserlinge gebracht. Da gab es bisher nur Morcheln i.w.S., die ich prüfen sollte. Ich wusste nichtmal, dass man Ps. spadiceogrisea s.l. essen kann (ich wusste es nur von Ps. candolleana s.l. und Ps. hydrophila).

Liebe Grüße,

Christoph

Hallo Christoph,

du lässt mich nach deinen Beiträgen die auf deinem umfangreichen Spezialwissen basieren immer ein wenig ratlos zurück. Wäre deiner Auffassung nach eine Aussage wie - diese Pilze zählen zu den Frühen Faserlingen - vertretbar?

Auf die Idee die essen zu wollen oder sogar frei zu geben käme ich übrigens gar nicht.

Hi.

Zitat von Tricholomopsis

Selbst bei so einfachen Arten wie dem Weißstieligen Stockschwämmchen gibt es einen Doppelgänger.

Offtopic aber aus Interesse: Wie heißt der Doppelgänger?

LG.

Zitat von Schupfnudel

Offtopic aber aus Interesse: Wie heißt der Doppelgänger?

Servus Schupfnudel,

beispielsweise Psathyrella laevissima - sieht sehr ähnlich aus, hat auch die kleinen Sporen, unterscheidet sich aber durch die Cystidenform.

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von Wutzi

Hallo Christoph,

du lässt mich nach deinen Beiträgen die auf deinem umfangreichen Spezialwissen basieren immer ein wenig ratlos zurück. Wäre deiner Auffassung nach eine Aussage wie - diese Pilze zählen zu den Frühen Faserlingen - vertretbar?

Servus Claudia,

warum ratlos? Kleine bis mittelgroße, braune Pilze sind makroskopisch halt schwer bestimmbar. Ich hatte gestern auch eine Psathyrella mitgenommen, habe ewig dran gewerkelt und komme auf keinen Grünen Zweig. Ich weiß nur, dass meine Aufsammlung keine Ps. spadiceogrisea ist.

Bei Psathyrella bin ich noch sehr sehr vorsichtig, was Bestimmungen angeht. Ohne Mikroskop sage ich da bei den meisten nichts und mit Mikroskop ist es auch nicht immer einfach.

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von Climbingfreak

Hi,

das geht auf die "Erkenntnis" zurück, dass unter Psathyrella s.l. keine Giftpilze bekannt sind. Ob man die nun deswegen essen "muss"? Sicher nicht. Die einzigen Arten aus der "Gattung", die ich persönlich essen (aber nicht freigeben) würde wären Homophron spadiceum = Schokoladenbrauner Mürbling und Ps. piluliformis.

Servus Stefan,

puh, solche Umkehrschlüsse hatten früher schon Probleme gemacht. Es gab mal ne Zeit, da war unter Galerina kein Giftpilz bekannt. Man dachte auch mal, es gebe keine giftigen Schleimköpfe. Dann gab es eine Zeit, da dachte man, es gebe keine giftigen Porlinge. Dann dachte man, es gebe außer dem Satanspilz (und vielleicht dem Wolfsröhrling) keine giftigen Röhrlinge in Europa. Und dann wurde Gyrodon ammophilus beschrieben...

Umkehrschlüsse finde ich als Begründung immer gruselig. (" Man kennt in der Gattung nichts giftiges" heißt nicht zwingend, dass alle essbar sind, also dass es in der Gattung nichts giftiges geben kann).

Wer hat denn die ganzen Psathyrellen mal durchprobiert? Und wie oft werden die gegessen? Ich dachte, Ps. candolleana s.l. und Ps. piluliformis seien die gängigen Speisepsathyrellen. Homophron spadiceum wusste ich nicht. Und an Ps. spadiceogrisea s.l. habe ich mich essenstechnisch eh nicht rangetraut - zu viele ähnliche Arten, mir als Pilz irgendwie zu nichtssagend.

Liebe Grüße,

Christoph

Hallo,

ich finde auch, man muss nicht alles essen. Persönliche Erfahrungen kann natürlich jeder selbst machen, aber freigeben würde ich selbst keine solche Faserlinge. Die ganze Gattung i.w.S. ist mir da zu undurchschaubar. Ist ja auch nicht viel Trama dran.

Zitat von Tricholomopsis

keine giftigen Röhrlinge in Europa. Und dann wurde Gyrodon ammophilus beschrieben...

Du meinst schon den Falschen Hasenröhrling, Gyroporus ammophilus, oder ?

LG Thiemo

Zitat von Tricholomopsis

Zitat von Wutzi

Hallo Christoph,

du lässt mich nach deinen Beiträgen die auf deinem umfangreichen Spezialwissen basieren immer ein wenig ratlos zurück. Wäre deiner Auffassung nach eine Aussage wie - diese Pilze zählen zu den Frühen Faserlingen - vertretbar?

Bei Psathyrella bin ich noch sehr sehr vorsichtig, was Bestimmungen angeht. Ohne Mikroskop sage ich da bei den meisten nichts und mit Mikroskop ist es auch nicht immer einfach.

Hmm. Die Sicht des Wissenschaftlers kann ich zu 100% nachvollziehen, lieber Christoph. Aber aus der Sicht einer Hobbymykologin ist das wieder einmal wirklich schwerer Stoff. Da habe ich endlich wieder einen Namen für einen Pilz gelernt und muss nun zur Kenntnis nehmen, dass ich diesen Pilz kaum ohne spezielle, mir nicht zur Verfügung stehende Hilfsmittel bestimmen kann. Da kommt keine Freude auf.

Das geht mir regelmäßig so beim Lesen von Beiträgen über Artenaggregate irgendwelcher Pilze, für die es früher nur einen einzigen Namen gab. In der Vorsequenzierungszeit war alles schön einfach. Demnach müssen wir - die wir nicht mit Sequenzierungsgeräten ausgestattet sind- künftig bei immer Pilzen auf Gattungsebene bleiben. Also Psathyrella spec. für alles Faserlingsartige, was gerade wächst. Eigentlich ist das ja sogar ganz schön einfach, weil es Merkkapazität spart.

Hallo zusammen

Ich denke in der Mykologie ereilt uns das gleiche Schicksal wie in den meisten Wissenschaften. Schaut mal in die Astronomie oder Physik. Selbst wenn ich ein richtig teures Teleskop kaufe, sehe ich im All damit nicht im Ansatz so viel wie ein professionelles Team von Astronomen. Sollte man nun auf die Entdeckung von Planeten in anderen Sonnensystem verzichten, nur damit Hobbyastronomen ungestört ihrer Tätigkeit nachgehen können? Nein...

Mit dem Fortschritt der Wissenschaft steigt der Frust für Laien, die nicht mehr mithalten können. In der Mykologie hat das halt etwas länger gedauert, vielleicht weil Technologien für den Fortschritt fehlten oder zu wenig Geld in die Pilzforschung gepumpt wurde.

Wie sich die Mykologie im Moment entwickelt, das wirkt auf den ersten Blick abschreckend. Andererseits hoffe ich, dass damit in den nächsten 10-20 (?) Jahren mehr Stabilität entsteht. Die letzten 200 Jahre haben Mykologen nach bestem Wissen geraten, welche mophologischen Merkmale eine Art ausmachen. Neue Arten wurden aufgrund von Farbnuancen oder anderen Details begründet, zum Teil mehrfach, dann wieder synonymisiert, auf Varietätsniveau verschoben, anders interpretiert, dann wieder als Art rehabilitiert und am Ende wurde eine neue Gattung begründet. Dieses Durcheinander scheint mir nicht wirklich besser, als eine Klarheit aufgrund genetischer Analysen. Es braucht nun einfach noch einige Jahre, bis sich wieder Ruhe einkehrt.

Als Laie wie ich muss man sich damit abfinden, dass die Mykologie nicht statisch ist, und dass man nicht jeden Pilz auf Artniveau bestimmen kann. Das ist zwar manchmal frustrierend, aber in Summe macht es mir trotzdem Spass und das wird sich auch nicht so schnell ändern.

Gruss Raphael