Drei Pilze beieinander und weitere Unbekannte.

Hallo Eric,

zu deinen Funden kann ich nichts sagen aber es ist absoluter Wahnsinn, was Du alles bei diesem kalten Wetter findest. Da muß ich diese Woche unbedingt auch wieder einmal nachschauen, was alles so gewachsen ist. Friedhöfe und andere Parkanlagen sind ja mein Lieblingsterrain.

Zitat von Schupfnudel

Weit und breit keine "Zeigerpflanzen" vor Ort. Eschen auch nicht.

Ich kenne die Käppchenmorcheln übrigens nur unter Pappeln.

VG Jörg

Ahoj,

Zitat von Hannes2

Ich kenne die Käppchenmorcheln übrigens nur unter Pappeln

habe noch Kirsche und Apfel beizusteuern.

LG

Malone

Hi,

bei der 6. würde ich einen Risspilz vermuten.

Die 7. könnte durchaus fragrans sein.

Die 13. sieht sehr crepidotisch aus, aber ohne Mikros wirds ein spec. bleiben.

Beste Grüße

Harald

Hallo Schupfi,

da wäre mir dein Beitrag doch fast durch die Lappen gegangen. Die Pilzsaison bei dir ist ja schon voll im Gange. Herrlich. Fehlt nur noch der Fuchs in Brehms Tierleben. Danke fürs Zeigen!

Hi Schupfi,

so klar sehe ich es leider nicht.

- In der Orginalbeschreibung fehlen die Sporengröße (im Thread weiter unten), damit frage ich mich, worauf sie sich beziehen.

- Fundzeitraum ist leider nicht aufgeführt

- Petersiliengeruch ja/nein

- C. versus aff ? versus I und II auf der gleichen Seite, des verlinkten Artikels

- Querschnitt fehlt

Für mich immer noch nicht klar, welcher oder welche wissenschaftlicher Name(n) der Rosastieliger Wasserkopf hat.

VG Jo

Servus Jo,

deine Skepsis ist berechtigt, denn ich bin alles andere als ein Wasserkopfkenner. Die Schleierlinge sind mir eher schleierhaft, da mich die unglaubliche Artenvielfalt der Gattung einfach nur erschlägt. Ich interessiere mich aber durchaus für sie und habe punktuell (je nach Eigenfunden, je nach Sektion) recherchiert bzw. begrenzte Erfahrung.

Es stimmt, die originalnbeschreibung von Cortinarius suberythrinus ist relativ schlampig, Sporenmaße fehlen. Im Atals des Cortinaires sind die Sporen zumindest gezeichet. Aber, und das aber kann man groß schreiben: Aber da der Typus von Cortinarius vernus var. nevadovernus und von Cortinarius suberythrinus genetisch zumindest in Bezgu auf die ITS gleich sind, werden die beiden mittlerweile synonymisiert. Und Cortinarius vernus var. nevadovernus wurde ja sehr ausführlich beschrieben:

Suárez-Santiago VN, Ortega A, Peintner U, López-Flores I (2009): Study on Cortinarius subgenus Telamonia section Hydrocybe in Europe, with especial emphasis on Mediterranean taxa. Mycological Research 113(10): 1070-10 - siehe Study on Cortinarius subgenus Telamonia section Hydrocybe in Europe, with especial emphasis on Mediterranean taxa | Request PDF (früher war es da frei herunterladbar, jetzt muss man nachfragen) oder mir mal ne PN schicken.

Die Autoren trennen die Art aber nicht makroskopisch ab, sondern nur aufgrund des frühen Fruktifikationsperiode und der Sporenform (Q-Wert - wobei sich da die Werte auch überschneiden, ist also nicht immer möglich) und der Ausprägung der Sporenwarzen (was aber auch im Atlas des Cortinaires schön gezeichnet ist). Die Makroskopie (und Ökologie) habe ich aus dem Atlas des Cortinaires übernommen und mir so ein "Bild" gemacht.

Da die Sequenzen jetzt bekannt sind, kann man problemlos alle Kollektionen per Sequenzierung (wenn mag will) klären. Da ich Cortinarius vernus s. str. makroskopisch anders kenne, mehr suilbrig, wie sie Hias im BMG-Thread abbildet, hatte ich den Namen Cortinarius suberythrinus in den Raum geworfen und die Hintergründe offen diskutiert (in der Hoffnung, andere steigen mit ein, was dann auch passiert ist, z. B. Hias).

Die Grundlage ist da - jetzt fehlen nur die "Feldbeobachtungen", mit denen man prüfen kann, ob man beide Arten auch makroskopisch unterscheiden kann. Oder wie variabel die Merkmale ohnehin sind. Kommt aber ein Wasserkopf, den man Cortinarius vernus s.l. bezeichnen kann, sehr früh im Jahr und entspricht makroskopisch den Tafeln im Atlas des Cortinaires, dann liegt Cortinarius suberythrinus auf der Hand. Sicher ist man nach jetzigem Stand aber wohl nur nach Sequenzierung. Ich vermute aber sehr stark, dass es zukünftig auch ohne diese geht, wenn beide (sicher bestimmt) mehrfach gefunden und immer wieder verglichen werden. Manchmal geht dann eben doch auch was mit der reinen Makroskopie. Und wenn die Sporenmerkmale greifen sollten...:

1 Basidiospores broadly-ellipsoid to pyriform, Qme = 1.3–1.57; very strongly warted (Or = 2.57–2.62). . . . . . . . . . . . . . . . . 2

Basidiospores different, Qme = 1.47–1.96; with variable ornamentation (Or = 1.3–2.57). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 3

2 (1) Fruiting in springtime. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . C. vernus var. nevadavernus (=Cortinarius suberythrinus)

Fruiting in autumn and/or winter. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . C. vernus var. vernus

Das ist ein Auszug aus dem Schlüssel von Suaréz-Santiago et al. (2009). Die Klammer mit der Synonymie habe ich hinzugefügt.

Liebe Grüße,

Christoph

Hallo Christoph,

ich finde Cortinarius vernus seit Okt. 2000 regelmäßig im Gras unter einer Buche auf sandigem Boden, immer auf der gleichen Fläche von ca. 2 m². Beim ersten Fund war ich noch sehr unsicher wegen der Erscheinungszeit und dem Namen C. vernus, aber mit deutlich rosaanlaufendem Stielfleisch, breitelliptischen, growarzigen Sporen und steriler Schneide blieb nach damaligem Kenntnisstand nur C. vernus übrig. Auch in späteren Jahren, habe ich zumindest die Farbe des Stielfleischs und die Sporen immer wieder mal überprüft. Hier mal die Erscheinungszeit von 28 Funden zwischen OKt. 2000 und Okt. 2019.


Den ersten Januarfund 2007 und den ersten Aprilfund 2011 habe ich natürlich genau untersucht und konnte keinen Unterscheid zu den vorherigen Herbstfunden feststellen. Leider sagt das zunächst nur aus, dass Frühjahrsfunde nicht zwangsläufig Cortinarius suberythrinus sein müssen. Frühjahrsfunde von anderen Standorten habe ich leider bisher nicht gemacht.

Hier mal beispielhaft 2 Aufnahmen von einem sehr reichlichen Vorkomen im Nov. 2009.




LG Karl

Zitat von Schupfnudel

Ich hatte sowieso mal überlegt einen Sammelthread zu starten in dem man aufführt, welcher Forenteilnehmer an bestimmten Gattungen/Arten gesteigertes, wissenschaftliches Interesse hat, egal ob nun zum Nachmikroskopieren oder Sequenzieren. Vlt. können wir ja mal einen Sammelthread starten, damit man eine Übersicht hat, wer sich womit intensiver beschäftigt und vlt. auch nach Exsikaten sucht?

Ja, das wäre vielleicht eine gute Idee. In den gängigen Kreisen weiß man zwar so ungefähr, wen man mit welchen Gattungen belästigen kann, aber um das zu konkretisieren ist das sicherlich kein schlechtes Modell.

Beste Grüße

Harald

Lieber Karl,

wie ich schon schrieb: die Unterscheidung der var. nevadavernus ist ja was relativ Neues. Und die Beschreibung von Cort. suberythrinus ging ja gewissermaßen etwas unter (und war suboptimal). Die anderen französischen Namen wie Cort. petroselinus und Co. sind ungültig publiziert, was es vereinfacht, wobei deren Typen mit Cort. vernus s.str. zusammenfallen (ITS). Nur Cort. suberythrinus ist in Bezug auf die ITS gut getrennt.

Was mir eben auffällt - und das sieht man auf deinen Fotos schön - ist die Stieloberfläche. Die hat diesen etwas glänzenden, hellen Überzug, diese längs am Stiel verlaufenden Fasern. Das Fleich darunter läuft natürlich an, aber die unverletzte Stieloberfläche ist eben so weiß- bis silbrig (je nach Alter). Der Hut isschön braun, nicht sehr dunkel. Dass sich die Erscheinungszeit übershcneidet, wundert mich nicht. Der typische Cort. vernus kommt halt vor allem im Sommer bis Herbst/Spätherbst und eher selten im eigentlichen Frühling (da aber natürlich auch, siehe Name und Typuskollektion). Cortinarius suberythrinus scheint aber auf das zeitige Frühjahr beschränkt zu sein. Doch zurück zur Makroskopie - bei meinem fraglichen Fund ist der Stiel außüen von allein mit weinrötlicher Tönung. Die Fotos ganz oben von dem Bestimmling sehen für mich am Stiel aich mehr violettlich aus (wenn die Farbe stimmt, kann auch weinrötlich-violettlich sein). Und der Hut ist recht dunkel, was auch passen würde. Daher meine Idee, dass es eben Cort. suberyhtrinus sein könnte.

Eigentlich steht man jetzt am Anfang - die Grundlage wurde gelegt, die ITS ist bekannt, die Arten sind definiert. Jetzt kann man alle Merkmale kritisch prüfen und auch selber korrelieren. Deine Fundangaben zeigen den Herbstaspekt deutlich. Du hast nur den einen Fundort damit gemeint? Standort wäre ja die Ökologie, also Buchenwald. Wenn am gleichen Fundort die Fruchtkörper im April und Sommer/Herbst/Winter kommen, dann ist die Unterscheidung durch die Jahreszeit nur bei Herbstfunden klar. Im Frühjahr kann es Überlappung beider Arten geben.

Bleibt die genaue Ausprägung der Sporenwarzen, der Quotient und die Makroskopie. Und natürlich der Standort - bei Buche: Cort. vernus s.str., bei Pappeln (sicher nicht nur bei Pappelnm da beziehe ich mich auf die Franzosen): Cort. suberythrinus?

Das ist dann quasi Citizen Science - nur durch genügend Beobachtungen lassen sich Thesen aufstellen oder prüfen, ob und wie man die beiden unterscheiden kann. Der Petersiliengeruch scheint ja sehr schwankend zu sein und ist bei Cort. vernus bekannt (muss aber nicht auftreten). Aber auch da kann man schauen, wie sehr das schwankt, bei wievielen % der Kollektionen der Geruch auftritt.

Je mehr genau hinschauen, umso schneller werden solche Probleme gelöst. Deshalb wiese ich gerne auf sowas hin - nicht um Kartierer zu nerven, sondern um die Information bereitzustellen. Also erstmal wertneutral. Und wenn dann herauskommt, dass man doch was mit klassischer Methodik machen kann, dann kann man die beiden auch besser getrennt kartieren (dann ist es auch für die Kartierer interessant). Und wenn es nur bewirkt, dass mehr Belege für späteres Kontrollieren gemacht werden. Die Kombination "Wasserkopf", "Frühling", "Fleisch rötend" reicht aber eben nicht mehr für die Bestimmung als Cort. vernus aus.

Liebe Grüße,

Christoph

Zitat von Schupfnudel

Ohne fachkundigen Input hätte ich hier keinen Namen vergeben, aber ich entnehme aus der Antwort meines Bestimmungs-Jokers, dass ihm die Problematik mit C. vernus/C. suberythrinus bekannt war und er die Pilze als C. suberythrinus anspricht.

Du hast einen Bestimmungsjoker? Cool - wo bekommt man sowas denn her? Hätte ich auch gerne.

Zitat von Schupfnudel

Ich hatte sowieso mal überlegt einen Sammelthread zu starten in dem man aufführt, welcher Forenteilnehmer an bestimmten Gattungen/Arten gesteigertes, wissenschaftliches Interesse hat, egal ob nun zum Nachmikroskopieren oder Sequenzieren. Vlt. können wir ja mal einen Sammelthread starten, damit man eine Übersicht hat, wer sich womit intensiver beschäftigt und vlt. auch nach Exsikaten sucht?

Das wäre eine sehr gute Idee. Wir sollten die Möglichkeiten der Netzwerkbildung, die uns das Internet und damit auch dieses Forum gibt, nutzen. Schaden kann es keinesfalls.

Liebe Grüße,

Christoph

Lieber Christoph,

ich habe Deine Ausführungen im Bayrischen Forum schon von Beginn an interessiert verfolgt und wollte lediglich mit einen kleinen Baustein zu einer eventuellen morphologischen Trennung der beiden Arten beitragen. Die 28 Kollektionen stammen von einer frei stehenden Buche und tauchen immer im eingekreisten Bereich auf.

Leichter kann man es mit der Zuordnung des Mykorrhizapartners nicht haben. Reiner Sandboden, stark windexponiert, Fruchtkörper (auch anderer Arten) erscheinen in Frühjahr und Sommer nur bei überdurchschnittlichen Niederschlagsmengen. Vielleicht gelingt mir ja in diesem Jahr noch ein Maifund .
Leider habe ich keine Mikrofotos, aber aus meinen Aufzeichnungen kann ich entnehmen, dass die Warzen auf den Sporen ungleichmäßig verteilt sind und die gröbsten Warzen gegenüber des Apiculus liegen. Es wird interessant sein zukünftige Funde sehr genau zu dokumentieren wie Du ja klar zum Ausdruck gebracht hast.

LG Karl

Servus Karl,

exakt, vielen Dank! Genau solche Bausteine sind wertvoll. Das ist ja ideal, dass du ein Myzel so genau kennst und lange beobachten kannst. Mein Fundpunkt des möglichen Cort. suberythrinus liegt über eine Stunde mit dem Auto entfernt.

Ich finde das wirklich richtig spannend.

Liebe Grüße,

Christoph