Kleines gestieltes Becherchen Artbestimmung

**Suillus B.** · 17. Mai 2021

Hallo zusammen,

ich schaue immer mal wieder unter Eschen, ob ich nicht den Verursacher des Eschentriebsterbens auffinden kann. Leider ist mir das bislang nicht gelungen. Jetzt habe ich ein kleines gestieltes Becherchen an (vermutlich) Eschenholz aufgetrieben, das für Hymenoscyphus fraxineus wahrscheinlich nicht nur zu gelb ist. Bei genauerer Betrachtung fällt mir hier selbst die Gattungszuordnung schwer. Wie kann ich denn hier sinnvoll weiter vorgehen?

Sporenmaße: Me = 10.3 × 3.6 µm ; Qe = 2.9

Grob über den Daumen gepeilte Angaben: Asci ca. 80*8, Paraphysen ca. 80*2,5, Asci achtsporig

Beste Grüße

Lukas

**Climbingfreak** · 17. Mai 2021

Hi,

was sagt die Jodreaktion?

l.g.

Stefan

**nobi_†** · 17. Mai 2021

Vergleiche mal mit Hymenoscyphus imberbis, Lukas.

Die Sporenmaße und die Färbung könnten ganz gut hinkommen.

Ist allerdings nur ein Vorschlag.

LG, Nobi

**Suillus B.** · 17. Mai 2021

Zitat von Climbingfreak

Hi,

was sagt die Jodreaktion?

l.g.

Stefan

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Die Asci sind amyloid (aber sehr undeutlich nur an der äußersten Spitze).

**Suillus B.** · 17. Mai 2021

Kann man wenn die Gattung passt nicht über die Sporen etwas eingrenzen? Die scheinen innerhalb der Gattung ja sehr stark zu variieren....

**nobi_†** · 17. Mai 2021

Hmmm?

Da müsste sich mal einer der Spezialisten für die kleinen Ascos äußern.

Vielleicht schaut ja Ingo W mal hier vorbei.

LG, Nobi

**Ingo W** · 17. Mai 2021

Hallo zusammen!

Der Hymenoscyphus, der für das Eschentriebsterben verantwortlich ist, der ist weiß und wächst an den dünnen Blattpetiolen der Esche vom letzten Jahr in der Streu.

Hymenoscyphus imberbis ist auch ein Weißer, welcher verletzt rötet (bräunt) und im tümpelhaften Habitat an Holz wächst.

Mit welchem Substrat haben wir es hier zu tun und wie stark ist der Durchmesser?

VG

Ingo W

**Suillus B.** · 17. Mai 2021

Zitat von Ingo W

Mit welchem Substrat haben wir es hier zu tun und wie stark ist der Durchmesser

Hallo Ingo,

Substrat ist ganz schwer zu sagen. Ein recht morsches Aststück von knapp 1,5cm Durchmesser in einem Biotop am Boden gefunden, unter unmittelbar Esche, Weißdorn, anderen Rosengewächsen, aber auch Silberpappeln und evtl. Erlen. Ich glaube nicht, dass das Holz noch bestimmbar ist.

Die Becher haben einen Durchmesser von maximal 4mm.

Viele Grüße

Lukas

**Ingo W** · 17. Mai 2021

Hallo Lukas!

Versuch auch mal was über das Ectal-Excipulum herauszufinden, das sind die Zellen der Außenseite des Becherchens. Wie sehen die Zellen aus?

Und dann über den Inhalt der Paraphysen. Das sind die Elemente in der Fruchtschicht zwischen den Paraphysen.

Es wäre auch gut, wenn du die Bilder der Amyloidität der Apikalringe zeigen könntest. Wenn nur "an der äußersten Spitze blau" (so schreibst du ja), dann wäre ja Hymenoscyphus als in Frage kommende Gattung raus.

VG

Ingo W

**Suillus B.** · 18. Mai 2021

Lieber Ingo,

ich bekomme das gerade gar nicht gut aufs Bild, aber das Blau läuft etwas die äußere Ascus-Wand herunter. (Edit: Tut es nicht. Das war eher chromatische Abberation o.ä.. Nur der Apex wird leicht bläulich.) Die Reaktion ist insgesamt schwach, aber vorhanden. Der Inhalt der Paraphysen ist granular. Bei dem Gefuddel am Excipulum habe ich bislang nur Becher kaputtgemacht

Die vielen Flecken auf dem Bild stammen von den guten Deckgläschen von Wish

Ich versuche es morgen nochmal...

Danke bis daher!

Lukas

**Ingo W** · 18. Mai 2021

Hallo Lukas!

Den Aufbau des Excipulums mit seinen Zellen siehst du, wenn du durch ein normales Quetschpräparat wanderst.

Genauso natürlich den Inhalt der Paraphysen, die zwischen den Asci in der Fruchtschicht stehen. Das wäre also kein wirklicher Grund sich irgendwie Stress machen zu müssen.

Momentan wäre ich gedanklich tatsächlich bei Bisporella citrina. Wenn die Apothezien jung sind, dann können die (besonders, wenn etwas versteckt wachsend) schon wie die Gezeigten aussehen mit dem etwas lang anmutenden hellen Stielen. Den meisten mag das fremd sein, weil sie die Art hauptsächlich aus dem Herbst mit ausgebreiteten Scheiben und rasig wachsend auf dickem Holz wahrnehmen.

Ist natürlich nur erstmal die Anfangstheorie. würde aber schon mal einiges erklären.

ASCO-SONNEBERG - Calycina yellow (Bisporella)

Dass die schwarzen Sprenkel vom Deckglas stammen, fällt mir schwer zu glauben. Sicherlich gibt es auch dafür eine bessere Erklärung.

Viele Grüße

Ingo W

**Suillus B.** · 18. Mai 2021

Lieber Ingo,

der Vorschlag ist richtig gut meine ich. An den Zellen des Excipulums würde sich das bestätigen? Dann liefere ich die natürlich nach.

Grüße

**Ingo W** · 18. Mai 2021

Hallo Lukas!

Genau, der Aufbau des Ectal-Excipulums würde helfen zu erkennen, in welche Gattung wir suchen sollen.

Hymenoscyphus und Phaeohelotium hätten in Aufsicht relativ gut erkennbare rechteckige oder fast quadratische Zellen, die gelben Bisporellen hingegen zeigen gemischte Strukturen, die miteinander verklebt sind.

Auch die Paraphysen- oder Haarzelleninhalte wären verschieden.

VG Ingo W

**Suillus B.** · 19. Mai 2021

Lieber Ingo W ,

ich hoffe jetzt liefere ich die aufschlussreichen Bilder. Die zahlreichen Paraphysen haben wie gesagt einen granularen Inhalt.

Ob das als Excipulum zur Beurteilung taugt? Ich habe dazu mit der Spitzpinzette an der Außenseite gezupft und dann im Quetschpräparat nach solchen Strukturen gesucht. Kann ich das irgendwie besser anstellen?

Besten Dank!

Lukas

PS: Der Vollständigkeit halber noch eine letzte Makroaufnahme....

**Ingo W** · 19. Mai 2021

Hallo Lukas!

Also der feintropfige Inhalt der Paraphysen deutet nicht auf Bisporella. Sollte braun abfärben mit Lugol.

Das sollte dann schon die Hymenoscyphus-Ecke sein.

In der Qualität der jetzigen Mikrofotos solltest du dir dann auch nochmal die Amyloidität mehrerer Apikalringe der Asci anschauen. Färbt der Apikalring tatsächlich immer nur an der äußersten Spitze?

Du fragst nach der besten Methode, wie man sich einen Überblick zum Excipulum verschafft? Der Idealzustand wäre die Mikroskopie einer dünnen Scheibe eines Becherchens. Damit sieht man, wo was hingehört.

Die vermessenen Sporen waren reif und abgeschossen?

VG Ingo W

**Suillus B.** · 19. Mai 2021

Ok, ich mache nochmal einen Sporenabwurf. Ich habe bloß die freien Sporen im Quetschpräparat gemessen. Für einen Feinschnitt durch diese Kleinbecher freihand bin ich zu unbegabt. Habe ich paarmal versucht. War froh, als ich endlich einen Fetzen aus der Außenseite reißen konnte.

Hier nochmal die amyloid-Reaktion:

Dieses ist mit Abstand die deutlichste Blaufärbung. Dazu habe ich schon an den Kontrasten spielen müssen. Die Reaktion ist meistens so gering, dass es schwierig zu entscheiden ist, ob überhaupt vorhanden...

Die neuen Sporenmaße gibts dann natürlich erst morgen...

Besten Dank!

**Climbingfreak** · 19. Mai 2021

Hi,

welche Lösung hast du genommen für die Reaktion? Lugol, Melzer oder Baral?

l.g.

Stefan

**Suillus B.** · 19. Mai 2021

Ahoi!

Habe jetzt nochmal Sporenabwurf gemessen. Sorry, die Maße sind jetzt ganz anders . Das nächste Mal messe ich besser gleich richtig, versprochen

(7.9) 10.3 - 15.0 (15.7) × (3.2) 3.21 - 4.4 (4.7) µm

Q = (2.5) 2.6 - 3.7 (4.0) ; N = 34

Me = 12.3 × 3.9 µm ; Qe = 3.1

Als Jod-Reagenz kam Melzer zum Einsatz, was anderes hätte ich auch nicht da....

Grüße - Lukas

**Ingo W** · 19. Mai 2021

Hallo Lukas!

Kannst du mal wegen der Amyloidität des Apikalrings ein Stück eines Bechers direkt in dein Melzers tun und dann per Mikro nochmal nachschauen, ob sich das immer noch weigert, blau zu werden?

VG Ingo W

**Suillus B.** · 19. Mai 2021

Zitat von Ingo W

ein Stück eines Bechers direkt in dein Melzers tun

Hallo Ingo,

wie meinst du das? Soll ich jetzt einen halben Becher ins Fläschchen werfen? Ich habe hier ja gezupfte Fragmente direkt ins Melzer gelegt, abgedeckt, gequetscht und abgebildet. Ob ich das Melzer dann abziehe oder drauf stehen lasse macht keinen Unterschied. Da ist fast keine Reaktion.

Was genau soll ich jetzt anders machen?

Grüße

PS: Am Melzer liegt es nicht, bei dieser Peziza hat es ja kürzlich noch funktioniert....

**Ingo W** · 19. Mai 2021

Hallo Lukas!

Stand denn das irgendwo schon, dass du die Fragmente direkt ins MELZERs gelegt hast?

Ich bin natürlich vom normalen Wertegang ausgegangen, dass du es hast einziehen lassen und wollte jetzt nur ausschließen, dass es vielleicht nicht konzentriert genug an den Asci ankam.

Gut, also Apikalringe fast negativ. Das gibt's, muss man nur die richtige Art dazu finden.

Hilfreich wäre tatsächlich auch ein Bild zur Textur der Außenseite, ob gestreckt (Hymenoscyphus) oder doch eher prismatisch (Phaeohelotium), wobei das zweite eigentlich eher unwahrscheinlich ist. Die Excipulumzellen sind eigentlich stattlich große Zellen, die einen normalerweise anspringen, ich versteh nicht, warum die in deinem Präparat so sparsam auftreten.

VG Ingo W

**Suillus B.** · 19. Mai 2021

Zitat von Ingo W

Stand denn das irgendwo schon, dass du die Fragmente direkt ins MELZERs gelegt hast?

Ich dachte das sieht man daran, dass das Medium so gelb ist. Aber so ist der Stand. Da ist mit Jod nicht viel Reaktion.

Welche Aufnahmen genau könnten jetzt noch hilfreich sein, wenn überhaupt? Das Excipulum soll ich nochmal versuchen? Was heißt Textur der Außenseite und wie würde ich das praktisch abbilden?

Oder bekommen wir den wahrscheinlich doch nicht raus?

Grüße

**Ingo W** · 19. Mai 2021

Hi Lukas!

Die Sporen, die du zeigst, sind die also nicht aus einem Wasserpräparat, sondern auch direkt aus MELZERs?

Gibt es überhaupt schon reife Asci, die Sporen herausschleudern? Sieht man natürlich auch nur in Wasser, denn MELZERs zerstört ja den Umstand des Innendrucks in Asci.

Weil ohne reife Sporen wird die Bestimmerei nicht wirklich was. Kann dann ja sein, dass die in der Länge noch zulegen.

VG Ingo W

**Suillus B.** · 19. Mai 2021

Zitat von Ingo W

Die Sporen, die du zeigst, sind die also nicht aus einem Wasserpräparat, sondern auch direkt aus MELZERs?

Nein, die Sporen sind jeweils in Wasser gemessen. Die erste Messung habe ich aber an den im Quetschpräparat herumschwimmenden Sporen gemacht. Die neue Messung habe ich ausschließlich am Abwurf und in Leitungswasser gemacht, gehe also stark davon aus, dass diese reif sind....

**Felli** · 19. Mai 2021

Servus,

die behaarten Fruchtkörper, und wenns Substrat Weide ist

dann sieht das doch ganz nach H. conscriptus aus.

Grüße

Felli

Kleines gestieltes Becherchen Artbestimmung

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