Mycena oder doch etwas ganz anderes?

Hallo Sebastian,

dann rate ich ohne jegliche Kenntnis der Mikromerkmale Rickenella swartzii.

FG

Oehrling

Wieso, wie sollen die Sporen von Rickenella swartzii laut Vorschrift aussehen?

Hallo Sebastian,

eigentlich habe ich auch keine Ahnung, aber ich sitze neben einem ganz gut ausgestatteten Literatur-Regal. Und der Gattungsschlüssel von Bresinsky nach mikroskopischen Merkmalen in den Regensburger Mykol. Schriften (2003) schlägt für kugelige, amyloide Sporen die Gattungen Fayodia und Clitocybula vor, und mit den 2-sporigen Basidien bleibt dann eher Fayodia.

Weiter geht's in Antonin, Noordeloos (2004): "A Monograph of the genera Hemimycena, Delicatula, Fayodia, ...".

Da wird erstmal nach Schnallen gefragt, was Du leider nicht geliefert hast. Aber so viele Arten sind in der Gattung nicht beschrieben.

Für F. bisphaerigera sind allerdings Deine Sporenmessungen viel zu klein, aber der Frk ist noch nicht reif. Vom Bild ist das ganz vielversprechend:

siehe z.B. auch:

Fayodia bisphaerigera (Fajodka osténkatá)

Bestimmungsfoto

F. bisphaerigerella könnte bei der Sporengröße noch ein besserer Tipp sein, aber für eine gut begründete Meinung reichen mir leider die Mikro-Angaben nicht.

Vielleicht mal die Basidien in Kongo zeigen? Du müsstest bei den Sporen auch mal gucken, ob sich in KOH ein Perispor (äußere Hülle) ablöst.

Edit: als erstes die Sporen in Melzer angucken, ob es ein amyloides Perispor gibt. Das wäre das Gattungsmerkmal von Fayodia im engeren Sinne. Sonst wäre auch Gamundia striatula ein heißer Tipp.

Grüße,

Wolfgang

Zitat von Sebastian_RLP

5-7x2-3µm

Das ist in der Tat sehr weit weg von dem, was auf deinen Mikrofotos zu sehen ist. Aber die Hinweise von Wolfgang sind echt gut.

FG

Oehrling

Hallo Sebastian,

vergleiche doch mal mit Omphalina praticola (Wiesen-Nabeling).

Hier ein Foto vom deutschen Erstfund (durch Matthias Lüderitz aus Schleswig-Holstein):

Pilzgutachten_2012.pdf (auf Seite 7)

und hier die Erstbeschreibung der Art aus den Niederlanden (von 1997):

OestZPilz_6_0131-0134.pdf

sowie hier ein Fund aus Nordrhein-Westfalen (aus 2019):

Omphalina praticola und Entoloma velenovskyi

Da passt zwar nicht alles zu Deinen Angaben, aber doch schon auffällig viel, insbesondere der Standort, das makroskopische Erscheinungsbild, die zweisporigen Basidien, die ca. 7 µm großen, subglobosen bis globosen Sporen, das Vorhandensein auffällig langer und breiter (aufgeblasener) Hyphen. Klären müsste man, wie die Sporen Deines Fundes in einem Sporenabwurf (also weitestgehend reif) aussehen und ob sie tatsächlich amyloid sind. Wenn ja, dann ist Omphalina praticola wohl aus dem Rennen und Cheilocystiden sollten bei O. praticola auch nicht zu finden sein. Aber handelt es sich bei dem, was man auf Deinem Mikrofoto sehen kann, wirklich um Cheilocystiden, ich habe da große Zweifel. Bleiben die Schnallen, O. praticola hat laut Beschreibung keine, Deine Angabe "Schnallen waren eher nicht vorhanden bzw. wenn dann sehr sehr spärlich (HDS)" würde ich aber noch als "keine" werten.

LG Ingo

Hallo Sebastian,

ich möchte Dich nicht allzu sehr entmutigen, aber ich würde Deine Sporenbilder anders interpretieren. Das erste sieht mehr nach aufgeplatzten Sporen aus, d.h. es wurde zu stark gequetscht.

Beim zweiten ist mir nicht klar, ob hier wirklich ein Perispor zu sehen ist, oder doch eine Spore mit sehr großem Öltropfen.

Das erste Schnallenbild sieht für mich schon nach einer Schnalle aus. Allerdings würde ich Schnallen immer zuerst an den Basidien suchen (alte Gewohnheit von Rötlingen... aber auch in anderen Gattungen die letztendliche Wahrheit). Damit wäre F. bisphaerigerella schon wieder unwahrscheinlich.

Da kein Material mehr da ist, wird der Pilz wohl unbestimmt bleiben. Falls er wieder auftaucht (noch regnet es ja... nicht mehr lange!), würde ich mir den auch unter dem Mikro angucken wollen.

Grüße,

Wolfgang

Hallo Sebastian,

Fayodia bisphaerigerella kommt Deinem Fund meiner Ansicht nach nicht besonders nah! Da passen (wie Du selbst schreibst) die Sporen nicht zur Darstellung in der Literatur, Cheilocystiden sehe ich bei Deinem Fund auch keine und der Standort passt überhaupt nicht. Die Fayodia-Arten (inkl. bisphaerigerella) werden als Wald-Arten (meist Nadelwald) beschrieben und ein Vorkommen mitten auf einer Wiese ist zwar nicht hundertprozentig auszuschließen aber doch äußerst unwahrscheinlich.

Verblüffend war dagegen die Ähnlichkeit nahezu aller Mikromerkmale mit dem von mir als Omphalina praticola bestimmten Fund, nur die Sporen wollten nicht dazu passen, wobei anzumerken ist, dass ich mich damals bei der Beurteilung der Sporen nur an dem entsprechenden Sporenabwurf bzw. an reifen Sporen orientiert hab. Die waren glatt und inamyloid und von einem Perispor war da nichts zu sehen.

Ich untersuche extrem ungern Exsikkate, aber im vorliegenden Fall waren sie zur Klärung unbedingt erforderlich.

Omphalina praticola, Exsikkate

Fünf Fruchtkörper von O. praticola standen zur Verfügung (siehe oben) und bei einem der kleineren habe ich mir jetzt die Sporen angesehen (in der Hoffnung bei diesem auch unreife Sporen zu finden). Ergebnis: Es fanden sich sowohl Sporen mit einem grob strukturierten Perispor als auch Sporen ohne Perispor, letztere völlig glatt und mit einem großen Öltropfen. Zusätzlich gab es wenige Exemplare, bei denen sich das Perispor gerade löste (wie bei den zwei Exemplaren in der Mitte der folgenden Kollage). Korrektur: Auch die Sporen in der linken Bildhälfte haben kein Perispor!

Omphalina praticola, Sporen mit Perispor (links) und ohne Perispor (rechts), Kollage

Auch in Deinen Mikrofotos finden sich die beiden Entwicklungsstadien (siehe das folgende Foto).

Von Dir mit roten Pfeilen markiert: die noch unreifen Sporen mit Perispor. Von mir mit gelben Pfeilen markiert: glatte Sporen mit Öltropfen (und ohne Perispor). Das mit grünem Pfeil markierte Objekt ist wahrscheinlich ein abgelöstes Perispor (von der Spore darunter). Korrektur: Ein Perispor ist auch hier nicht anzunehmen!

Insgesamt können die Übereinstimmungen im mikroskopischen Bereich zwischen Deinem und meinem Fund wohl kaum noch größer sein.

Es stellen sich jetzt natürlich neue Fragen, z.B.: Ist es vorstellbar, dass bei der Beschreibung der O. praticola das Perispor übersehen wude, eventuell weil nur sehr wenige und alte Fruchtkörper zur Verfügung standen? Oder ist mein Fund gar nicht O. praticola, aber was ist es dann?

Auf der folgenden Abbildung links ein Foto von den Exemplaren, die höchstwahrscheinlich der Erstbeschreibung zugrunde lagen und rechts das Foto vom deutschen Erstfund. Diese Exemplare standen nicht frei, sondern in einer hohen Wiesenvegetation (ein gutes Beispiel für die Variabilität einer Art in Abhängigkeit vom Standort).

Obige Fotos übernommen aus: NMV Verspreidingsatlas | Omphalina praticola - Weidetrechtertje

bzw. aus: Pilzgutachten_2012.pdf

LG Ingo

Hi, mich erinnern die Sporen total an Hydropus floccipes. Vielleicht mal Hydropus als eine ganz andere Gattungsidee in Betracht ziehen? Ich häng mal einen Link an, schau Dir das mal an. Da scheint es eine gewisse Variationsbreite im Herablaufen der Lamellen zu geben - und makroskopisch kommt das mit dem pruinosen Stiel und vor allem auch der Hutoberfläche ja ganz sexy hin. Bei den Wasserfüßen gibt es ja auch einige kleine Arten mit deutlich herablaufenden Lamellen (z.B. H. moserianus), vielleicht kannst Du Dir die grsamte Gattung mal näher ansehen? Sorry falls das hier völliger Blödsinn ist, ich bin noch nicht so lange dabei und bestimmungstechnisch alles andere als wasserfest... aber die Ähnlichkeit der Sporen ist schon auffällig. LG! Beate.

Hier der Link:

Hydropus floccipes - Centro de Estudios Micológicos T. Mariano Losa de Miranda de Ebro

Servus Sebastian,

ich kann vermutlich nur wenig beitragen, da ich – im Gegensatz zu Ingo – "Omphalina" praticola noch nicht selber gefunden / gesehen habe. Die Originalbeschreibung ist recht kurz und knapp. Jedenfall steht dort, dass keine Schnallen auftreten.

Ich sehe auf deinen Fotos auch keine Schnallen – Schnallen sind doppelte Septen (der Schnallenbogen ist irrelevant), die zum Kerntransport gebildet werden. Rein theoretisch (das nur zur Erklärung) müsste man also zwei Doliporusapparate finden, an jedem Septum einen. Geht lichtoptisch nicht immer, daher nur Theorie. Will sagen: nicht der Auswuchs / die Verzweigung ist entscheidend, sondern das zweite Septum (deshalb ist auch die Aussage "Septen mit / Septen ohne Schnallen" eigentlich nicht wirklich korrekt, denn "die Schnalle" ist ja die Bildung eines weiteren Septums). Bei deiner ersten markierten Vielleichtschnalle sieht die Verzweigung zwar genau aus wie ein Schnallenbogen, aber der berührt die Folgezelle offenbar nicht einmal. Damit kann es gar keine Schnalle sein (man müsste aber gut durchfokussieren, ob im Hintergrund eine Verbindung da wäre).

Die zweite Vielleichtschnalle sieht aus wie eine Verzweigung, die dann parallel an der Ausgangshyphe entlangwächst. Wären die Doliporen groß und das Mikroskop sehr detailreich auflösend, könnte man prüfen, ob da doch ein zweites Septum ist, aber da bin ich skeptisch (glaube das nicht).

Um aber sicher zu gehen, solltest du (was ja auch Wolfgang schon geraten hatte) unbedingt junge Basidienbasen anschauen - da zwei Septen bilden da einen schönen Winkel und sind wenn, dann meist dort zu sehen.

Manchmal sind auch nur in der HDS Schnallen, manchmal nur in der Lamellentrama (je nach Art/Gattung). In der Stieltrama treten häufiger Pseudoschnallen auf, also Verzweigungen, die wie Schnallen aussehen, da die Hyphen hier dicht gepackt parallel wachsen.

Da die Originalbeschreibung ausdrücklich erwähnt "keine Schnallen", wäre das ein wichtiger Punkt.

Das Epispor kann durchaus übersehen worden sein, wenn es sich so früh ablöst. Auf jeden Fall erhärtet das den Verdacht von Sennepilz, dass dein Fund und seiner konspezifisch sind.

Amyloidie kann im Mikroskop sehr schwer zu beurteilen sein, wenn sie schwach ist. Willst du ganz sicher sein, brauchst du im Mikroskop dickere Lagen von Sporen (übereinander) oder noch besser: ein Sporenabdruck auf Glas - makroskopisch mit Melzers geht's am allereinfachsten und sichersten. Ich kann mir schon denken, dass die Sporen nicht wirklich amyloid sind.

Rein von außen betrachtet und die Beschreibungen deutend, wäre ich auch bei "Omphalina" praticola - nach Überprüfen der Schnallen. Meines Wissens wurde der Typus noch nicht sequenziert (müsste mal recherchieren). Wäre spannend, wohin die Art gehört.

Rickenella (weil angesprochen) kann man nicht nur wegen der Sporenform, sondern vor allem durch das Fehlen der Setae / Zystiden sofort ausschließen.

Fayodia und Gamundia schließe ich ebenfalls aus (wurde ja auch schon von Ingo diskutiert). Auch makroskopisch passt das m.E. nicht.

Liebe Grüße,

Christoph

Hallo Ingo,

das, was Du als "Perispor" bezeichnest, ist m.E. einfach die normale Spore, und in der Mitte eine riesige Guttule (Öltropfen), bei den anderen Sporen sind es viele kleine Öltropfen.Das könntest Du mit Sudan-Färbung verifizieren. Ein "echtes" Perispor würde man im Phasenkontrast gut erkennen.

Der "helle Fleck" in den Sporen bei den Bildern von Sebastian könnte der Zellkern sein, und da sind keine lichtbrechenden Öltropfen.

Die Ähnlichkeit der Sporen ist tatsächlich deutlich, insofern halte ich Deinen Einwand für berechtigt. Auch die Kritik bezüglich der Ökologie, wobei ich zumindest "Fayodia" (inzwischen Gamundia) striatula schon auf Magerwiesen bei mir hatte. Aber kugelige Sporen alleine machen leider auch keine Bestimmung.

Die Bestimmung hängt letztlich daran, ob die Sporen wirklich amyloid sind, bzw. nur ein "echtes" Perispor amyloid ist wie bei Fayodia, oder einfach gar nicht (wie bei Omphalina), und an den Schnallen, wie Christoph schreibt. Da das Exsikkaten-Material aufgebraucht ist, werden wir diese Frage leider nicht mehr klären. Ich denke, es haben trotzdem alle Beteiligten 'was gelernt.

Grüße,

Wolfgang

Zitat von Wolfgang P.

Hallo Ingo,

das, was Du als "Perispor" bezeichnest, ist m.E. einfach die normale Spore, und in der Mitte eine riesige Guttule (Öltropfen), bei den anderen Sporen sind es viele kleine Öltropfen.

Hallo Wolfgang,

ich zeige hier gern noch mal die folgende Kollage:

Mit "Perispor" meine ich das, was auf dem obigen Foto die Sporen umgibt, die auf der linken Seite der Kollage zu sehen sind. Dieses löst sich ab (siehe die beiden Sporen im Zentrum) und es verbleiben die Sporen mit dem großen Öltropfen, die ich auf der rechten Seite angeordnet habe.

Korrektur: Hier habe ich mich getäuscht, auch die Sporen in der linken Bildhälfte haben kein Perispor!

LG Ingo

Hallo,

ich bin bei der Interpretation der Sporen der Meinung von Wolfgang und kann da kein Perispor erkennen. Ich interpretiere die linken Sporen als jünger/unreifer/vitaler und daher mit noch geschäumtem ÖlInhalt, während dieser bei den rechten (älteren/reiferen/toteren) zu einem großen Tropfen zusammengeflossen ist. Das ist bei praktisch allen Arten mit Ölinhalt so zu beobachten, ganz besonders aber bei den weißsporigen Gattungen wie Mycena z.B.. Was immer wieder auch den Eindruck von warzigen Sporen erweckt, obwohl es nur der Inhalt ist. Die beiden mittleren Sporen sind meiner Ansicht nach frisch aufgeplatzt und der Ölinhalt quillt nach außen.

Also für mein Empfinden keine Hülle die sich ablöst sondern eine dünne Sporenwand die aufreißt.

Zur Amyloidität: Da würde mir eine Graufärbung mitnichten ausreichen. Ich habe oft beobachtet, dass verschiedene Personen, auch geübte Mykologen, ein und dasselbe Präparat verschieden beurteilen, wenn es sich um eine schwache Amyloidität handelt bzw. handeln soll. Gerade bei diesen kleinen Pilzchen ist das dann auch in der Literatur nicht einheitlich, denn nur selten kann man da was am Sporenabwurf überprüfen.

Meinem Gefühl nach (mangels eigener Funde dieser Art) würde mir Omphalina praticola gut passen von allen Merkmalen her und würde mich nicht wundern, wenn die Art aber sequenziert weder zu Omphalina noch zu Arrhenia gehört, sondern eher im Bereich Phloemana oder Hemimycena s.l. zu finden wäre.

beste Grüße,

Andreas

Hallo Andreas,

Du schreibst, dass die beiden mittleren Sporen Deiner Ansicht nach frisch aufgeplatzt sind und der Ölinhalt nach außen quillt. Aber darf denn dieser Ölinhalt, der nach außen quillt, einen Apikulus haben und auch sonst wie eine komplette Spore aussehen?

Edit: Nach erneutem ausgiebigen Mikroskopieren meiner Exsikkate gibt es für die Sporen in der Mitte der Kollage möglicherweise eine andere Erklärung. Ich muss es morgen im ausgeschlafenen Zustand nochmal verifizieren und melde mich dann.

Beste Grüße

Ingo

Lieber Sebastian,

ich denke mal, dass diese Magerwiesenart also auf den Sporen ein Perispor hat, also denkt man als allererstes an die Gattung Fayodia, und innerhalb von Fayodia passt Fayodia bisphaerigerella am besten. Man sollte sich nun um die Erstbeschreibung von Fayodia bisphaerigerella kümmern, um vergleichen zu können.

Da es aber eine Vielzahl von mycenoiden Pilzen gibt, wäre auch denkbar, dass diese Magerwiesenart eine ganz eigene und noch neu zu beschreibende Pilzgattung darstellt. Und es wimmelt draußen, - besonders in unterkartierten Biotoptypen -, von "neuen Arten".

Es ist vielleicht auch gar nicht so aussichtslos, beim Herumkriechen in Magerwiesen doch noch allerlei Exemplare von dieser Pilzart zu finden: mycenoid, klein, hell-graubrauner Hut, herablaufende Lamellen, Basidien zweisporig, Sporen mit Perispor.

Und hat man mal genug davon in die Hände bekommen, könnte man an eine DNA-Analyse denken.

Und dann käme heraus, ob dieser Pilz z.B. zu den Porotheleaceae gehört oder nicht, ob er also z.B. entfernt mit Mycena speirea verwandt ist (ich greife da die Idee von Andreas mit dem Gattungsnamen Phloeomana auf).

LG Bernd

Hallo,

Zitat von Sebastian_RLP

Hallo Andreas,

Ein interessanter Aspekt und von optischen Täuschungen habe ich auch gehört. Im vorliegenden Fall ist mir schwer vorstellbar das etwas innerlich zusammenfliesst, wenn ich in der Draufsicht einen Einriss dieser Struktur, dann eine klare Stufung/Vertiefung zur darunterliegenden Struktur und ein nebeneinander von halbem großem Tropfen und kleinen Tropfen sehe. Wenn das eine Ebene wäre läge das doch nicht nebeneinander. Das was herausquillt hat ja deutlich eine Hülle und einen eigenen Ölkern und einen Apikulus.

Nun ja, definitiv fehlt mir mit diesen Gattungen die Erfahrung.

LG Sebastian

Alles anzeigen

also dass der Ölgehalt von Sporen erst wie geschäumt in kleinen Tropfen verteilt ist, und dann bei zunehmender Reife zu einer oder mehreren größeren Tropfen zusammenfließen, das ist doch Konsens, oder? Dafür gibt es so viele Beispiele, ich glaube da gibt es nicht viel dran zu rütteln.

In deinem Fall sehe ich es genau anders rum als Du glaube ich. Das was herausquillt ist der Bereich mit dem geschäumten Inhalt (violett markiert). Der rot gestrichelte Teil ist der "intakte" Teil der Spore mit Apikulus und einem zusammengeflossenen Ölbereich.

Ich habe den Eindruck, dass der herausquellende Bereich der Spore noch von der äußeren (oder inneren?) Sporenwand umschlossen ist, während die innere (?) Sporenwand gerissen ist.

Ich würde diese Sporen offen gestanden als defekt überhaupt nicht in meine Betrachtung der Art einbeziehen.

Ein Perispore ist per Definition eine Hülle außerhalb der eigentlichen Sporenwand, und das kann ich hier einfach nicht erkennen. Aber wo nun genau die Grenze zwischen einem echten Perispor liegt zu einer sich blasig abhebenden Sporenwand die aber kein echtes Perispor ist, das bin ich überfragt. Ultrastrukturell sicherlich nachweisbar, aber jetzt so für unsere Praxis?

beste Grüße,

Andreas

Lieber Sebastian,

hier kann ich nun noch die Erstbeschreibung von Omphalia bisphaerigerella angeben:

Omphalia bisphaerigerella M. Lange, Friesia 3(3): 204 (1946)

Friesia-III-3.pdf

Wenn man sich das ankuckt, wird einem bewusst, dass solche ganzen Dinge bei Arten mit kleinen Sporen, Länge 6-7 µm, noch einmal eine Stufe schwieriger sind als im Normalfall. Und immer wenn es schwierig wird, bietet sich die Geldausgabe für eine DNA-Analyse an.

Und eine Kontaktaufnahme mit Alfredo Vizzini wäre auch eine Idee, sobald man genug Material beisammen hätte: siehe z.B. die Neubeschreibung von Chrysomycena perplexa gen. et sp. nov. 2019, Rivista Micologica Romana 107(2), 96-107 (also eine neue Gattung, offenbar wegen einer neuartigen Position im Phylogramm). Diese neue Art kommt zwar nicht in Frage, zeigt aber, dass Vizzini in der Abgrenzung neuer mycenoider Pilzgattungen aktiv ist (Chrysomycena perplexa gehört laut seinem Phylogramm zu den Porotheleaceae und sieht im Farbfoto wie eine ganz normale Mycena mit herablaufenden Lamellen aus. Hut intensiv honiggelb. Sporen schwach(!!!) amyloid, entweder "pluriguttulate" oder "con grossa guttula").

LG

Bernd