Paxillus obscurisporus?

Hallo,

auf jeden Fall einer mit porphyrbraunem Pulver - entweder obscurisporus oder cuprinus. Weil Pappel und so stämmig würde ich viel auf obscurisporus setzen. Meine vermeintlichen cuprinus-Funde der letzten beiden Jahre waren trotz schmächtigerer Fruchtkörper und Mykorrhiza mit Linde allesamt nach Sequenzierung obscurisporus - zumindest nach der ITS. Jeweils 99,5-99,6% Übereinstimmung, wobei Christoph da eher sagen kann ob die ITS in dieser Artengruppe überhaupt aussagekräftig ist.

beste Grüße,

Andreas

Hallo zusammen

Da bin ich jetzt sehr gespannt, siehe mein gleichnamiger Thread letztes Jahr.

Hast du die Sporen gemessen? Das kann offenbar auch eine Hilfe sein beim Bestimmen.

Gruss Raphael

Hallo,

vor allem die Sporenform wäre interessant. P. cuprinus soll teilweise ganz leicht eingeschnürte Sporen haben - etwas was ich nie gesehen habe. Was letztlich auch nicht so sehr verwunderlich war, nachdem sich meine cuprinus als obscurisporus molekular herausstellten *ggg*

beste Grüße,

Andreas

Hallo,

soll P. cuprinus nicht nur bei Birken in freiem Gelände vorkommen?

VG Jörg

Servus beinand,

Ich bin gerade am Handy, versuche es aber mal.... Die Lamellenfarbe und der Sporenpulverton sind für mich ganz typisch für Paxillus obscurisporus. Bilderbuchmäßig.

Per ITS sind alle Arten gut definierbar. Nur Paxillus ammoniovirescens s.l. hat eine sehr variable ITS, die innerartlich sehr differieren, aber in sich deutlich von den anderen abgegrenzt ist. LSU geht auch gut.

Hier ist m.E. eine Sequenzierung unnötig, da für mich zu typisch. Ein bisserl schmächtig ist er, aber warum nicht?

Wenn Bedarf ist, schaue ich ihn mir aber gerne an. Die HDS-Hyphen und die Zystidenmaße kann man auch nutzen, um den aus Europa noch nicht wirklich nachgewiesenen Paxillus vernalis auszuschließen, der makroskopisch sehr ähnlich ist.

Liebe Grüße,

Christoph

Hallo,

naja, oscurisporus soll bis zu 40 cm Durchmesser erreichen können .....

Anhängend nun einen Kollektion aus Goslar unter Linde, die ich aufgrund ihre konstant kleinen Fruchtkörper für cuprinus hielt. Einziges Manko war für mich dass ich absolut keine einzige eingedrückte Spore finden konnte. Aber die Fruchtkörper waren halt mit 8-12 cm, vielleicht auch mal einer maximal 15 cm, nicht gerade in dem Größenbereich der für obscurisporus angegeben ist. Und es gibt mehrere Straßenstreifen hier in Goslar mit Mengen solcher Paxillusen unter Linde, und die sind nie größer. Sylvie kennt die seit Jahren so.

Molekular aber wie gesagt ist das P. obscurisporus.

Die beiden Sporenpulverhäufchen auf den Glasplatten sind links P. obscurisporus (weinbraun) und rechts P. adelphus (olivbraun)

gleich noch eine zweite Kollektion ....

beste Grüße,

Andreas

Hallo,

Kopfzerbrechen verursacht mir diese Kollektion, die sich molekular ebenfalls als P. oscurisporus herausstellte.

Sehr großer Fruchtkörper, Begleitbaum Hybrid-Pappeln, Straßenrand.

Das Sporenpulver war für mich eher weinbraun, aber die KOH-Reaktion war grünlich. Also dachte ich an P. validus bzw. ammoniavirescens. Allerdings musste ich dann feststellen, dass nur auf einem Segment des Hutes, etwa ein Viertel, die Reaktion so blaugrünlich war (eine kurze Zeit zumindest, so eine Minute lang etwa), auf dem restlichen Hut war sie von vorn herein violettlich.

Dass dieser Pilz dasselbe sein soll wie unsere kleinen aus Goslar unter Linde, das fällt schwer zu glauben. Molekular ist aber beides mit 99,5% und mehr P. obscurisporus.

Und die Ammoniakreaktion, die auf einem Teil des Hutes grün und auf einem anderen violett ist, also die lässt mich am Wert dieser Reaktion doch stark Zweifeln. So wie sie ja bei Xerocomus auch "außer Mode gekommen" ist ....

beste Grüße,

Andreas

Servus Andreas,

nicht nur soll, sondern "ist so". Ich habe, als ich die Art beschrieben habe, Kollektionen mit bis zu 40 cm Hutdurchmesser gehabt und die "Riesen" auch auf der Münchner Pilzausstellung präsentiert.

Natürlich ist das sher groß - ich hatte halt so große nichtmal bei meinem Paxillus validus. Ich hatte aber wenige Aufsammlungen, weshalb die Variationsbreite für mich in Bezug auf Paxillus obscurisporus nicht auszuleuchten war. Die Lamellen sind aber immer (sage ich mal so) jung blasser als bei Paxillus validus/ammoniovirescens - der Zitronengelbton fehlt. Später werden die Lamellen sehr dunkel.

Paxillus cuprinus hatte ich bei meinen Paxillus-Studien auch nicht gehabt. Mir wäre (hoffentlich) die Sporendelkle aufgefallen und auch die Kupfertöne, die beschrieben wurden.

Was aber anhand der Bilder klar ist: auch kleine Exemplare von Paxillus obscurisporus sind recht kräftig, aber das trifft ja auch auf Paxillus validus/ammoniovirescens zu. Paxillus cuprinus kann ja auch recht kräftig werden.

Die Möglichkeit, in der Artengruppe molekular nachzubestimmen, ist sehr wertvoll.

Liebe Grüße,

Christoph

Hallo Christoph,

Zitat von Tricholomopsis

Was aber anhand der Bilder klar ist: auch kleine Exemplare von Paxillus obscurisporus sind recht kräftig

das finde ich nun gerade nicht, denn an den umgedrehten Exemplaren sieht man eigentlich, dass die Goslarer Bankett-Kremplinge sich in Größe und Statur nicht von normalen involutus aus dem Nadelwald unterscheiden. Letzterer kann noch dünnstieliger daherkommen, muss aber nicht und tuts auch oft nicht.

beste Grüße,

Andreas

Servus Andreas,

die Fruchtkörperfotos hatte ich gar nicht mehr gesehen, die du am Ende im zweiten Beitrag präsentierst. Das hatte sich wohl mit meinem Geschreibsel überschnitten. Die Fruchtköper in Post #11 sind für mich sehr typisch. Und so kenne ich keinen Paxillus involutus aus dem Nadelwald. Der Stiel ist mir im Vergleich zum Hut zu kräftig. Unabhängig davon sind die Lamellen hier sehr engstehend, was auch typisch ist, ebenso die Farbgebung.

Post #12, den ich nicht gesehen hat, ist da anders. Die Fruchtkörper hätte ich makroskopisch auf den ersten Blick auch nicht als Paxillus obscruisporus angesehen. Schaue ich genauer hin und kenne die Bestimmung, dann fällt mir die Art der Riefung am Hutrand auf und die Hutform, die mich dann wieder an ihn erinnern. Ich sehe hier aber weder Stiel noch Lamellen.

Ich kenne auch große Kahle Kremplinge aus dem Nadelwald, die Hutdruchmesser von 20 cm erreichen können. Der Habitus ist da aber anders. Ich habe aber auch noch keine Kremplinge in Thüringen gesammelt ;-).

Die Ammoniakreaktion ist immer schwer zu deuten, wenn man nicht weiß, was dahinter steckt. Bei Paxillus validus hatte ich nue eine Grünfärbung. Bei Paxillus obscurisporus müsste ich nachschlagen, wie die Farbe war (das habe ich nicht mehr im Kopf - ich werde alt). Ich meine, dass es auch ein Dunkelporphyrbraun oder Dunkelbraun war. Ich würde auf die grünliche Reaktion allerdings auch nicht zu sehr bauen. Dank der Genetik kann man jetzt ja viel besser nachprüfen. Das ging, als ich die Arten beschrieben hatte, nicht so gut. Ich hatte nur mit RFLPs arbeiten können.

Liebe Grüße,

Christoph

Hallo,

hier eine Gegenüberstellung der Sporenwerte aus der Publikation mit der Originalbeschreibung von P. cuprinus.

beste Grüße,

Andreas

Eine Beobachtung bei meinen obscuris (Linde, Eiche, Parkgelände) und validi (Espe, Waldrand) in Lahr und Umgebung:

Validus hat am Stielansatz deutlich stärker anastomosierende Lamellen als obscurisporus.

Dafür hat obscurisporus mehr zitronengelb in den jungen Lamellen.

Könnt Ihr diese Beobachtung teilen, Andreas und Christoph?

scheinen also sehr variable "Merkmale" zu sein.

Hm?