Knabenkraut ?

Hallo Felli, das sieht schon aus wie D. maculata, dann käme aber auch noch D. fuchsii in Frage, die sowohl von Blattform, Fleckung und Blütenform sehr variabel daherkommt. Bei beiden gibt es immer wieder mal Albinos.

LG, Bernd

Hallo Feli,

ich schließe mich einmal dem Bernd an, evtl. hast Du hier sogar die zwei verschiedenen Orchideen fotografiert. Bei beiden gibt es auch immer wieder Hybriden (die mich dann zur Verzweiflung bringen ) Albino-Formen finde ich immer wieder einmal.

Schau einmal mit der Bestimmung hier

Liebe Grüße

Maria

Hallo,

das ist alles Dactylorhiza fuchsii. Die haben teils so intensive Farben wie majalis, aber die Schleifenzeichnung ist immer dünner und es ist mehr weiß dazwischen, weswegen die Blütenfarbe aus der Ferne immer heller wirkt als bei D. majalis. Dazu kommen alle Helligkeitsstufen vor bis hin zu einem reinen weiß.

D. maculata ist eine Art die nur in Nordwesteuropa vorkommt und in Deutschland nur ganz im Nordwesten zu finden ist. Erkennbar u.a. am mittleren Blütenzipfel, der immer sehr klein und deutlich kürzer ist als die seitlichen Blütenzipfel. In NW-Deutschland kommen allerdings auch noch andere Arten vor, wie D. praetermissa und D. sphagnicola, die fleißig alle untereinander hybridisieren.

Auch D. majalis (und D. incarnata, D. traunsteineri, etc.) hybridisiert mit D. fuchsii und allen anderen Dactylorhiza-Arten und da die Nachkommen (oft) fertil sind, kommt es zu Rückkreuzungen und zu Populationen, die die gesamte Merkmalsbreite aller Zwischenformen der Eltern zeigen, und sogar solche wo man sehr suchen muss bis man noch reine Elternarten findet.

beste Grüße,

Andreas

hallo Andreas,

ich suche immer mal wieder Verbreitungskarten. Welche Quelle hast du da? Würde mich sehr interessieren.

Grüße,

Peter

Hallo Peter,

das kann ich Dir leider nicht so genau sagen. Das ist sozusagen "Allgemeinwissen" im Arbeitskreis Heimische Orchideen, wo ich immer mal mit Mitglieder zu tun hatte und teils noch habe. Ob das genau irgendwo gedruckt und gar in einer Verbreitungskarte publiziert ist, das weiß ich gar nicht. Ich kann auch nicht sagen, ob es inzwischen andere Erkenntnisse gibt, aber zumindest beim AHO Thüringen war vor ein paar Jahren noch dies der Stand der Dinge. Da ich nicht weit genug in der Materie drin bin, wäre es auch denkbar, dass es andere Ansichten zur Artabgrenzung gibt, was ja gerade bei Dactylorhiza geradezu ein Wunder wäre wenn es nicht so wäre ....

beste Grüße,

Andreas

Zitat von mollisia

Da ich nicht weit genug in der Materie drin bin, wäre es auch denkbar, dass es andere Ansichten zur Artabgrenzung gibt, was ja gerade bei Dactylorhiza geradezu ein Wunder wäre wenn es nicht so wäre ....

Ich bin da mittlerweile in einem Stadium angelangt, in dem ich mich am Ende einfach freue, dass ich die schönen Orchideen in ihrem Habitat sehen durfte, auch wenn es mir immer wieder nicht gelingt, die Blümleins letztendlich hieb- und stichfest zu identifizieren .

Die da hätte ich jetzt als das gefleckte Knabenkraut gesehen. Oder ist es das Fuchsige ? Standort ca. 48. Breitengrad, 700 Hm, ein paar Steinwürfe vom Albtrauf entfernt.

Hallo zusammen

In die Orchideen Nordrhein.Westfalens von 2018 gibt es nur eine gemeinsame Verbreitungskarte in der D. maculata und D. fuchsii zu einem "Großaggregat" zusammengefasst werden, weil aufgrund von Abgrenzungsproblemen nur wenig zwischen den Arten unterschieden werden konnte. Offensichtlich gibt es über Populationen hinweg und vereinzelt auch innerhalb einer Population alle Übergänge bezüglich der von Andreas geschilderten Ausprägung der Lippe und auch des Grundblattes ("stumpf versus spitz"). Näheres müsste man wohl in Spezialliteratur nachlesen.

LG karl

Hallo, die Abgrenzung zwischen fuchsii und maculata (und südlicher dann auch noch saccifera) ist je nach Werk und Schule sehr variabel. Nach meiner Kenntnis - die sicher nur eine der vielen Schulen darstellt - ist fuchsii eher im oder am Wald zu finden, auf frischem Boden, gern schon mit Schwarzerlen aber ohne stehende Nässe und sehr variabel

Alle Bilder von einem Vorkommen, das, obwohl klassifiziert als FFH-Habitat, nach Fällen des "Waldes" dort (Wacholderstämme für die Papierindustrie) erloschen ist, ich gehe davon aus, dass ich fuchsii irgendwo in näherer Zukunft in den jungen Wäldern in der Nähe wiederfinden werde

während maculata eher an offenen Stellen oder bei moorigen Kiefernwäldern, auch auf Schwingrasen zu finden ist, letztere dann meist als ssp. elata bezeichnet, und weniger variabel in der Blütenform ist

LG, Bernd

Zitat von larchbolete

...

ich suche immer mal wieder Verbreitungskarten.

Hallo Peter,

in den Büchern "die Orchideen Deutschlands" (und für die Schweizer: "Die Orchideen der Schweiz" zum Beispiel)

Dann gibt es den Arbeitskreis Heimische Orchideen in verschiedenen Bundesländern. Die bringen zum Teil auch eigene Bücher heraus.

Für Baden-Württemberg gibt auf orchids.de Verbreitungskarten.

In der App "Flora Incognita" gibt es welche.

Mich treibt auch seit einiger Zeit das die Unterscheidung fuchsii und maculata um.

Ich habe den Eindruck, dass da auch die Experten nicht völlig einig sind. Von Hybriden ganz zu schweigen.

Flora Incognita beschränkt sich z. B. auf maculata agg.

Dieser Fund in meiner Gegend wurde mir als fuchsii var. Alba bestimmt.

Gruß Alis

Hallo,

ich habe mich an die Schule gehalten, die den Mittellappen der Blüte und damit auch die Größe der drei Blütenzipfel zueinander als Maß annimmt.

fuchsii: alle drei Lappen der Blüte etwa gleich groß und ähnlich geformt, der mittlere so lang oder länger als die seitlichen und in der Form deutlich länger als breit, auch die Seitenlappen tendenziell länger als breit

maculata: die Seitenlappen deutlich größer als der Mittellappen, in der Form rundlich und eher breiter als lang, der Mittellappen kurz, konisch, so breit wie lang, nie die Länge der Seitenlappen erreichend

Das vielleicht nicht jede einzelne Pflanze einer Population diese Kriterien voll erfüllt sollte man akzeptieren. Das muss nicht gleich einen hybridogenen Einfluss bedeuten. Kann es aber sein.

Zur Artabgrenzung nochmal etwas Quellenangaben:

In dem Buch "Thüringens Orchideen" vom AHO Thüringen (2014: 378-379) wird bei D. fuchsii auf die Situation zu D. maculata Stellung genommen. Hier wird auch die "Flora von Thüringen" zitiert (Zündorf et al. 2004: 496), wo wie folgt erläutert wird:

"D. fuchsii gehört einem taxonomisch lange Zeit sehr unklaren Formenkreis um D. maculata an. Nach neueren Untersuchungen (Arbeitskreise Heimische Orchideen 2005, Rothmaler 2005) ist D. maculata ss. str. eine westeuropäisch verbreitete Sippe, die in Deutschland nur im Nordwetsen vorkommt und früher meist unter dem Namen D. elodes [...] geführt wurde. Alle thür. Vorkommen von D. maculata agg. gehören demnach zu D. fuchsii".

Arbeitskreise Heimische Orchideen (2005) = entsprechendes Heft der Mitteilungen des Arbeitskreises Heimische Orchideen

Rothmaler (2005) = Exkursionsflora von Deutschland. 4, . Gefäßpflanzen: Kritischer Band, 10. Auflage.

Ich finde gerade die Dactylorhiza-Arten, aber auch Epipactis sehr spannend bei unseren einheimischen Orchideen - leider haben die Dactylorhizas bis auf fuchsii Rückgänge von 90% und mehr in den letzten 50 Jahren zu verzeichnen ....

beste Grüße,

Andreas