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Hallo Käpt'n,
und wie kann man es dann korrekt ableiten? Oder wäre das jetzt für Chemie-Laien zu weit führend?
Struktur- und Summenformeln sind für mich seit dem Abi (In einem anderen Jahrtausend, überdeckt vom gnädigen Nebel der Vergangenheit...) leider irgendwie nie mehr Teil meines Lebens gewesen...
und wie kann man es dann korrekt ableiten?
Wenig bis gar nicht, selbst vermeintlich kleine Struktur- oder Substituentenänderungen können das chemische Verhalten inkl. Geruch drastisch ändern. Wenns dann um so einen alles andere als banalen Unterschied wie eine (im Vergleich zum Phenol) zusätzliche Aldehydgruppe geht... wird nix.
Das klappt schon bei einfachen Carbonsäuren nicht.
CH3-COOH (Essigsäure) riecht - ach was? - wie Essig.
Mach die Kohlenstoffkette um 2 C-Atome länger =>
CH3-CH2-CH2-COOH, und Du hast Buttersäure. Die riecht aber nicht wie Essig und auch nicht wie Butter, sondern wie frisch in die Ecke gekotzt. Und das ist noch eher zurückhaltend formuliert.
Oder gleiches Kohlenstoffgerüst, nur ein bisschen an der Seitenkette oxidiert:
C6H5-CH3 - Toluol. Lackverdünner.
C6H5-CH2OH - Benzylalkohol. Schwacher Geruch, nicht unangenehm.
C6H5-CHO - Benzaldehyd. Sehr intensiv wie Marzipan
C6H5-COOH - Benzoesäure. Hat einen ganz charakteristischen Geruch, ich weiß bloß nicht, wie ich den beschreiben soll. Ist außerdem bei Standardbedingungen ein Feststoff, während die drei vorgenannten Verbindungen flüssig sind.
Einen noch:
CH3-CO-CH3 - Aceton. Ob das noch drin ist, weiß ich gar nicht (bin halt nicht die Zielgruppe dafür), aber früher im Nagellackentferner
CH3-CO-CH2Br - Bromaceton. Tränengas.
Und ganz allgemein: Selbst Isomere (gleiche Atome, andere Anordnung) können völlig anders riechen und auch sonst völlig andere Eigenschaften haben.
=> Dimethylether und Ethanol z.B.
Und es gibt massenhaft Paradebeispiele bei den Terpenen, von denen viele als pflanzliche Duftstoffe bekannt sind.
Selbst bei gleicher Konstitution (bei 2D-Darstellung gleich) kanns da bei anderer Konfiguration (andere räumliche Anordnung, z.B. spiegelbildlich aufgebaute Moleküle, das wird oft mit rechter und linker Hand verglichen) drastische Unterschiede geben, auch in der physiologischen und sonstigen Wirkung (Beispiele, außer Terpenen, z.B. Aminosäuren oder auch der als Contergan zu furchtbarer Prominenz gelangte Wirkstoff Thalidomid).
Glucose (Traubenzucker) und Fructose (Fruchtzucker) sind Konstitutionsisomere, haben als C6-Monosaccharide beide die Summenformel C6H12O6. Schmecken aber anders und verhalten sich auch chemisch unterschiedlich.
Edit - ich habe gerade gesehen, dass ich an einer Stelle Quatsch geschrieben hatte. Aceton und Ethanol sind natürlich keine Isomere. Das hätte statt Aceton eigentlich 'Dimethylether' heißen sollen und müssen. Habs entsprechend geändert.
Wow, das ist echt schwierig - aber unglaublich interessant, besonders, daß Verbindungen mit gleicher Summenformel oder auch (fast) gleicher Struktur völlig verschieden riechen und reagieren können...
Danke für deine Mühe und deine tollen Infos! 
Da sieht man Gerüche gleich mit anderen Augen! (oder riecht sie mit anderen Nasen)
Mich interessiert Eure Expertise:
Habt Ihr etwas länger gebraucht, was die Gerüche der Pilze angeht?
Muss man da die Nase etwas schulen...? 
Und beschreibt Ihr den Geruch oft anders als die Pilzliteratur?
Ich habe bisher angenommen, dass ich eine recht gut funktionierende Nase hätte.
Leider konnte ich aber eher selten die in Büchern und anderen Quellen beschriebenen Eigengerüche der Pilze erschnüffeln.
Gestern zum Beispiel meine ersten Violetten Rötelritterlinge mitgenommen (und für lecker befunden).
Wikipedia sagt "Geruch ist angenehm würzig aromatisch", Pilzbuch sagt "aromatisch fruchtig".
Bei 123Pilze "Parfümiert, fruchtig, angenehm würzig, selten auch etwas rettichartig.
Tipp bei feuchtem Wetter: Fruchtkörper in der Hand zerkrümeln und anwärmen und riechen = vergleichbar mit Multivitaminsaft."
Das mit dem Multivitaminsaft wurde auch anderswo angegeben - und diese Geruchsnote konnte ich bei mehreren Exemplaren nicht direkt riechen.
Da der Geruch wohl bei vielen Pilzen ein wichtiges Bestimmungsmerkmal ist, interessiert mich das ganz besonders, was Ihr dazu meint.
Ist der Geruch in allen Teilen des Pilzes gleich stark oder unterschiedlich ausgeprägt je nach Pilz?
Ist der obige Rat "in der Hand zerkrümeln und anwärmen" gut?
Bei einigen Pilzen steht in der Beschreibung "Bittermandel-Geruch".
Nun kann ich mich aber leider gar nicht erinnern, ob ich das jemals gerochen habe, und mir fehlt so der Vergleich.
Habe ich schon gefragt, ob man in der Apotheke eine Geruchsprobe bekommen kann. Vielleicht gibt es eine naheliegendere Möglichkeit?
Danke für jeden Hinweis 
Hallo P_N!
Das Riechenkönnen braucht eine gut funktionierende Nase, etwas Übung und auch Geduld.
Thema Violette Rötelritterlinge: das Problem ist, dass es kein gutes Gleichnis gibt, aber wie du an deinen zusammengetragenen Literaturangaben siehst, handelt es sich um eine süßliche Richtung. Du wirst die auch wiedererkennen, aber eben nicht gut beschreiben können.
Übrigens riechen auch andere Lepista-Arten süßlich, aber eben wieder anders.
Thema Bittermandel-Geruch: dieser Geruch ist für viele Menschen (ich schätze ca. 50%) nicht wahrnehmbar.
Vielfach ist er in Pilzen auch nur schwach ausgeprägt, z.B. Nelkenschwindling, Mönchskopf oder Ockerfarbener Trichterling.
Der Geruch ist weitestgehend in allen Pilzteilen gleich, aber es gibt Unterschiede, ob der Pilz trocken, unverletzt oder angekratzt ist. Ein stark mehlartig riechender Mehlräsling kann so also in einer Trockenperiode durchaus spermatisch riechen, manche Fälblinge riechen unangekratzt eher nach Schokolade/Kakao, aber verletzt nach Rettich.
Bei einigen Arten (ca. 10%) entwickelt sich der typische Geruch allerdings erst beim Welkwerden (Stachelbeertäubling) oder beim Abtrocknen (Maggipilz, Kokosflockenmilchling).
Das wird schon wieder zu lange, weil ich da ewig drüber quatschen kann.
Das wichtigste ist, dass du ankratzt und dir Zeit lässt und langsam riechst, um die Geruchsmoleküle wirken zu lassen in der Nase.
VG Ingo W
Hi Ingo W
Ich glaube, *langsam* riechen ist schon ein sehr guter Tipp...
bin sicher einfach zu ungeduldig.
Vielleicht sollte ich auch mal einen Pilz zum Erschnüffeln mit nach hause nehmen.
Sind die Gerüche dann bei Trockenheit weniger stark ausgeprägt?
ZitatThema Violette Rötelritterlinge: das Problem ist, dass es kein gutes Gleichnis gibt, aber wie du an deinen zusammengetragenen Literaturangaben siehst, handelt es sich um eine süßliche Richtung. Du wirst die auch wiedererkennen, aber eben nicht gut beschreiben können.
Übrigens riechen auch andere Lepista-Arten süßlich, aber eben wieder anders.
Das dachte ich mir nach einer Weile Zweifeln bei der Bestimmung auch:
Die Tendenz stimmte!
- Interessant, dass die anderen Lepistas auch süßlich sind. Der Vergleich lohnt bestimmt.
Beim Googlen nach Bittermandel-Geruch las ich schon, dass 20 - 50% der Menschen ihn nicht riechen können. Allerdings war die Formulierung stets "Bittermandel-Geruch der Blausäure" -
und mir ist nicht klar, ob die Pilze nur einen vergleichbar ähnlichen Geruch oder auch ähnliche Inhaltsstoffe haben.
In einem Forum wird gesagt, dass Marzipan so riecht, da Bittermandeln enthalten sind.
Also das ist ja mal ein Geruch, den ich bereits kenne - und riechen kann!
Das ist doch schon mal etwas.
Kann mir so gar nicht vorstellen, dass es derart viele Menschen geben soll, die Marzipan nicht riechen können... ...
Hallo P_N!
Bittermandel ist lediglich Bestandteil von Marzipan und deshalb vielleicht geruchlich verwandt, aber es ist nicht das gleiche. Marzipan kriegen die meisten hin, wobei man hier schon wieder fein unterscheiden kann. Marzipanfälbling ist die süße Teigvariante, der Wohlriechende Schneckling ist die fruchtige Variante.
Bittermandelgeruch entsteht durch minimale Dosis von Blausäure, so las ich zumindest mal.
Nicht alle, aber einige Lepistas, haben verschiedene Süßgerüche. Jetzt gehört ja auch die Nebelkappe dazu und der Fuchsige Trichterling, die riechen in eine andere Richtung.
Übrigens sind sich viele Pilzler einigermaßen einig über wahrgenommene Gerüche (logisch, Diskussion gibt's immer). Sag ich nur, weil gern behauptet wird, dass Gerüche von jedem anders wahrgenommen werden.
Das trifft unter Profis eigentlich nur zu, wenn bestimmte Komponenten eines Geruchs von manchem nicht wahrgenommen werden.
Das ist ganz witzig: nehmen wir vereinfacht an, ein Geruch bestünde nur aus 4 Bestandteilen und ein Mensch kann z.B. einen Bestandteil nicht riechen, dann kommt manchmal fast was gegenteiliges raus.
Es gibt da Pilzarten, da haben sich Paare vor mir gestritten, weil jeder den andern absolut nicht verstehen konnte, was der für Unsinn riecht.
Oft von mir getestetes Beispiel ist Cortinarius variecolor, 60% der Menschen riechen muffig, staubig, kellerartig und 40% am gleichen Fruchtkörper(!) fruchtig, Früchtedrops.
Schon wieder zu lang mein Text.
VG Ingo W
Nie zu lang,
lgpeter
Das Problem mit Gerüchen ist halt , dass das Geruchsempfinden sich in der Kindheit ausprägt.
Und da hat halt jeder andere Erfahrungen , wenn sich das mit entsprechender Übung auch neu erlernen lässt.
Beispiel Fürs Einprägen :
In der Grundschule kam ich immer an einem verwilderten Grundstück vorbei mit großer Hecke darum.
So anfang Mai blühte da was , der Geruch war intensiv. Zeitgleich kamen die ersten Maikäfer im Wald zum Vorschein.
Und das über mehrere Jahre. So verbinde ich diesen Geruch immer noch mit Maikäfer , obwohl die nicht so riechen.
Ich weiss das , aber die Verbindung besteht trotzdem.
Grüße
Norbert
Hallo Norbert!
Du verbindest den Blühgeruch mit Maikäfer (vielleicht auch mit Mai oder Frühling), aber du sagst doch deswegen nicht, dass der Maikäfer so riecht (falls doch, stimmt das nicht).
Insofern würde ich dir widersprechen wollen. Wenn man als Kind Gerüche lernt, dann kriegt jedes Kind gesagt "so riecht Flieder, so riecht Marzipan, so riecht ein Apfel". Natürlich riecht jetzt nicht jeder Apfel gleich, aber das muss man dann im Laufe des Lebens schon begreifen.
Die meisten unbedarften Menschen können mit Pilzgerüchen nichts anfangen, weil sie sich keine Mühe geben.
Ich mal vor Corona an meinem Pilzgerüchetisch bei einer Ausstellung:
"Hallo, wollen Sie auch mal riechen?"
(Bestimmt hatte ich was faszinierendes wie Kokosflockenmilchling oder Maggipilz oder sowas in der Hand.)
Frau gegenüber schüttelt mit dem Kopf:
"Nein, ich weiß, wie das riecht!"
Ich: "Achso, Sie kennen sich aus. Wie riecht er denn?"
Sie: "Na nach Pilz halt, wie soll er denn sonst riechen!"
VG Ingo W
Hallo Pilzneuling,
ich weiß nicht, ob das für dich möglich ist, aber es würde dir sehr helfen, wenn du mal ein Pilzgeruchsseminar mitmachst. IngoW bietet dies auf den Pilzausstellungen, bei denen er mitwirkt, z. B. in sehr hervorragender und lehrreicher Weise an.
Wir vom Öhringer Pilzverein bieten für unsere Vereinsmitglieder ein spezielles Pilzgeruchsseminar an, bei denen stark und auffallend riechende Pilze gesammelt werden, die hernach beschnüffelt und bestimmt werden. Anschließend wird im Pilzbuch nachgeschaut, welche Geruchsbeschreibung unter dieser Art vorhanden ist. So kann man z. B Pilz-"Mehlgeruch", "Honiggeruch", "Kakaogeruch" oder "Rettichgeruch" (nicht zu verwechseln mit Mehlgeschmack bzw. Honiggeschmack bzw. Kakaogeschmack!) dingfest machen. Auch erfährt man was über die Gerüche "cristatoid" oder "inocyboid". Und natürlich wird auch das mit dem "Seifengeruch" des Seifenritterlings erklärt, es handelt sich dabei um nicht aromatisierte, sozusagen geruchsneutrale Seife, wie sie ganz früher in Waschküchen verwendet wurde.
Ich kann selber übrigens nicht alles angeblich vorhandene riechen, z. B. "Bittermandel" bei Trichterlingen oder Nelkenschwindling. Dafür kann ich am Geruch erkennen, ob etwas ein Stockschwämmchen oder ein Gifthäubling ist.
FG
Oehrling
Mich interessiert Eure Expertise:
Habt Ihr etwas länger gebraucht, was die Gerüche der Pilze angeht?
Muss man da die Nase etwas schulen...?
Und beschreibt Ihr den Geruch oft anders als die Pilzliteratur?
Hi! Ich kann Dich beruhigen....
> Habt Ihr etwas länger gebraucht, was die Gerüche der Pilze angeht?
JA!
> Muss man da die Nase etwas schulen...?
JA!
> Und beschreibt Ihr den Geruch oft anders als die Pilzliteratur?
JA!
> Ist der obige Rat "in der Hand zerkrümeln und anwärmen" gut?
Auch ein JA!
Da hilft nur Erfahrungen sammeln und nach typischen Exemplaren mit typischem Geruch suchen. Früh oder spät findet man Lepista nuda die beim Zerreiben in der Hand nach Multivitaminsaft riechen, auch Anis-Champignons die extrem nach Anis duften oder Maipilze mit Mehl/Gurke-Geruch. Alle Geruchsbeschreibungen sind für mich "Code-Namen". "Mehl/Gurke" ist Code-Name für Pilze die +- wie Maipilze riechen, "Anis/Bittermandel" ist für mich ein Code-Name für Pilze, die +- nach Anischampignons riechen, usw.
Fun fact: Fenchelporling riecht für manche Leute nach Fenchel, daher der deutsche Name. Für die Anderen riecht er nach Koriander, daher heißt er auf niederländisch "Korianderzwam". Auf Englisch heißt er "Anise Mazegill" und auf Tschechisch "Anýzovník vonný", also nach Anis riechend... usw. Für mich trifft keine dieser Beschreibungen zu, er riecht für mich würzig-säuerlich nach Porling.... nach Fenchelporling um genau zu sein 
Joa, der Fenchelporling riecht nach allem möglichen Angenehmem (/komplex fruchtig-blütenartig), aber sicher nicht nach Fenchel.
FG
Oehrling
Dochdoch. Beim Fenchelporling rieche ich schon eine Fenchel-Komponente. Da riecht man ein gut bestücktes Gewürzregal 😉. Ich selbst war schon als Kind irgendwie „Geruchs-affin“ und kann heute noch viele Gerüche aus vergangen Zeiten abrufen. Später, bevor ich mich mit Pilzen beschäftigt habe, kam über die Freundschaft mit einem Winzer das Interesse an der komplexen Geruchs- und Geschmackswelt der Weine. Eine sehr gute Schule für die Pilzgerüche. Die Kunst ist es, gespeicherte Gerüche wieder zu erkennen, ohne das Objekt vor Augen zu haben, womit man den Geruch verbindet ( Pilz statt Salatgurke). Und natürlich entstehen da persönliche Definitionen.Oft muss man nur lang genug suchen, um den Geruch dann auch in der Literatur zu finden. Bsp. Cortinarius pseudoglaucopus. Ich hatte da zum Rettich irgendwie einen Aschenbecher- Geruch in der Nase, irgendwo stand dann tatsächlich „mit Komponente nach kaltem Tabakrauch oder so. Der Gurkenschnitzling riecht stark mach Gurke und bald fischig . Dazwischen riecht er, wie ein frisch gefangener Fisch beim Ausnehmen. Der weiße Büschelrasling riecht nach der Literatur nach Lerchensporn. Oder auch wie man sich die Arbeitskleidung einer Person vorstellt, die sich erst mit billigem Parfüm versehen und dann den Tag über in einem Hähnchen-Grillwagen gearbeitet hat (verrück? vielleicht. aber probier es mal damit nächsten Herbst 😊).
Auf jeden Fall spannend, diese Pilzgerüche.
Gruß
Andreas
Hallo!
Hatte mal einen Fenchel zu Hause stehen und hab da gerne mal so ein "dillähnliches" grünes Blättchen zerrieben. Ich finde die Geruchsangabe sehr passend für den Pilz, und Anis für falsch.
Das "mehlartig" verstehen die meisten bei der Geruchsangabe für einige Ritterlinge oder Mehlräsling nicht, weil es in der Mehltüte kaum was zu riechen gibt.
Wenn man aber mal halbwegs frischgedroschenen Weizen riecht, der z.B. in einer Mühle geschrotet wird, dann hat einen besseren Bezug zu der Angabe.
Für die meisten ist aber eine aufgeschnitte gelbe überreife Gurke plausibler, weil nachvollziehbarer.
Gurkenschnitzling nimmt als "Geruchswandler" von der Gurke zum Fisch (wahrscheinlich altersbedingt?) schon eine besondere Stellung ein.
VG Ingo W
Lepista nuda die beim Zerreiben in der Hand nach Multivitaminsaft riechen
Eine Exkursionsteilnehmerin hat mal gesagt: Riecht nach Gummihandschuh. Fand ich auch sehr plausibel.
Beste Grüße
Harald
Zu lange Antworten gibt's wirklich nicht Ingo W und Habicht (†).
Deswegen stelle ich ja Fragen!
Danke an alle!!
Pilzgeruchsseminar klingt total spannend...
wenn ich mal irgendwann dafür Geld haben sollte. 
Wird derartiges denn in NRW angeboten?
Irgendwie scheint so etwas immer ganz woanders zu sein.
ZitatDa hilft nur Erfahrungen sammeln und nach typischen Exemplaren mit typischem Geruch suchen.
Das leuchtet auch ein! 
Wird derartiges denn in NRW angeboten?
Bei den Kursen in Bad Laasphe werden auch immer die Gerüche geübt, obwohl das keine speziellen Geruchsseminare sind.
beste Grüße
Harald
ich sag nur "Scheunenstaub mit Magd und Knecht"
Hallo zusammen,
jetzt habe ich noch was tolles für die Beschreibung des Geruchs des Fenchelporlings gefunden: er riecht nach Whiteboard-Marker, also nach diesen Filzstiften, mit denen bei Seminaren das Whiteboard vollgeschrieben wird.
FG
Oehrling
Dieser Multivitamin-Geruch... Das hat bei mir gedauert, bis ich den identifiziert hatte! Man darf nicht so sehr die fruchtige, obstige Note erwarten sondern eben diese Multivitamin-Präparat-Note, die Komponente, die normaler Fruchtsaft eben nicht hat. Schwer zu erklären...
oh ja, ich denk' dabei an so richtig billigen Mutivitamin"saft", eher Konzentrat aus einem Tetra Pak.
Hi.
Bestimmt hatte ich was faszinierendes wie Kokosflockenmilchling oder Maggipilz oder sowas in der Hand.
Oder eine Stinkmorchel.
Ich bin übrigens auch nicht so der Superschnüffler. Weniger wegen der mangelnden Riechfähigkeit sondern viel mehr weil mein Hirn mir nur sagt "riecht komisch" und nicht "oh das riecht nach xy". Ich habe oft Zeug in der Hand das nach irgendwas riecht aber die Assoziation zu einem mir bekannten Geruch geht mir dann ab. Oft kann ich demnach nicht mehr sagen als eine grobe Einordnung. Häufige Varianten sind dann süßlich, erdig, stechend, fruchtig, "unangenehm", das ist aber nie so präzise wie manch anderer das assoziieren kann. Sommelier kann ich wohl eher nicht werden.
Das Problem dabei ist dann, dass diese groben Einordnungen ganz unterschiedliche Gerüche darstellen, die ich aber nicht konkretisiert bekomme. Das Süßliche von Grünen Knollenblätterpilzen ist ja eine ganz andere Note als die vom Veilchen-Rötelritterling beispielsweise. Ich halte daher zumeist unbekannte Pilze Schupfnudeline unter die Nase für eine Fremdeinschätzung. Sie ist da zwar mittlerweile vorsichtig geworden (vom Heringstäubling war sie gar kein Fan, essen wollte sie die nicht) aber sie hat da konkretere Beschreibungen parat. Ihre Eindrücke stehen dann aber zugegebenermaßen so gut wie nie beim entsprechenden Pilz im Buch dabei. 
LG.
Hallo Schupfi!
Sag mal Deiner Schupfnudeline, dass das nicht schlimm ist. Die Pilzbuchautoren sind beim Geruch auch nur so gut wie ihre Nasen und die Literatur...
Hallo zusammen!
Ich hatte vor ein paar Monaten einen Pilz-Geruch-Thread eröffnet, aber kann ihn irgendwie vom Handy aus nicht verlinken. Ich versuchs heute Abend vom Tablet.
Liebe Grüße,
Tuppie
