Schöner unbekannter Cortinarius

Hallo Claudia,

ich denke da bist du schon bei den Phlegmacien ( Schleimköpfen) auch wenn du die Oberfläche als feinfilzig siehst

Die gelbe KOH Reaktion im Fleisch zeigt in die Variecolores Sektion.

Mit leicht lila-bläulichen Hutrand und auch lila-bläulichem Schein in den Randlamellen dazu im Nadelwald deutet auf die Typusart Cortinarius variecolor hin
Der Erdigriechend Schleimkopf sollte einen deutliche erdigen oder wie nach "Rote Beete" Geruch haben
Gerade im Hutrandbereich kann der schon recht eingewachsen fasrig bis feinfilzig sein, in der Hutmitte dann eher glatt bwz. älter auch schollig aufreissend

Wenn du die Sporen anschaust ( aus der Cortina , nicht aus den Lamellen) solltest du recht schmale, etwas mandelförmige isoliert warzige Sporen sehen ( 11x6)

Da können auch deutlich grössere Ausreisser dabei sein

Gruss

Uwe

Hallo Claudia,

der gehört wohl in die Sektion Phlegmacioides (Variecolores).

Falls Du Formalin oder Formaldehyd zur Hand hast, dann gib etwas auf die Lamellen und das Fleisch und schau, ob sich da was tut. Und bitte auch nochmal mit 30% KOH im Fleisch testen.

Werden die Fruchtkörper braunfleckig bei Berührung?

Ich bin gespannt auf die Sporennmaße

Grüße

Günter

.

Hallo,

für variicolor ss. str. wäre der mir vom Bild her zu kartoffelfarbig und zu wenig rot dabei. Ich tippe eher auf C. patibilis. Aber ohne die genaue KOH-Reaktion und die Sporenmaße geht es nicht weiter, denke ich.

beste Grüße,

Andreas

Hallo Claudia

Ohne Blautöne und mit so schwach ornamentierten Sporen ist der Vorschlag von Andreas und Günter deutlich wahrscheinlicher

Deine Biotop Angaben und die Erscheinungzeitcht passen sehr gut zu C.patibilis

Der von Günter vorgeschlagene Formalintest hätte Klarheit gebracht

Aber wenn mit Andreas und Günter zwei der besten deutschen Cortinarius Spezialisten dieselbe Idee haben, dann kann man schon mit hoher Wahrscheinlichkeit von C.patibilis ausgehen

Das ist auf jeden Fall die deutlich seltenere Art und für dich wahrscheinlich ein Erstfund

LG

Uwe

Aber: C. patibilis müsste deutlich bräunen, während ich diese von Karl Soop entdeckte Formalin-Reaktion noch nicht persönlich geprüft habe. Das hätte mich jetzt brennend interessiert.

Ansonsten passen die Sporen (aber auch auf andere Phlegmacioide), der Standort und die frühe Erscheinungszeit gut zu C. patibilis.

Cave: der C. patibilis aus der Fotoflora stellt C. pseudonaevosus dar (DNA) !!

LG Günter

.

Hallo Claudia,

wie es der Zufall so will habe ich gestern im Schwarzwald den ominösen Cortinarius patibilis gefunden.
Hier mal die Bilder für dich zu vergleichen

Meine waren teilweise noch sehr jung und hatten schön blass-blaue Lamellen und auch einen blassblauen Ton im Stielfleisch

Meine Pilze haben über Nacht dann an den Druckstellen am Stiel stark gebräunt, das ist ein stabiles Merkmal der Art

Die Formalin Reaktion , die von Karl Soop beschrieben wurde hat nicht funktioniert
Wobei ich nicht weiss ob das Formol überhaupt noch Ok war und welche Konzentration benötigt wird
Allerdings schreibt Soop in seinem Schlüssel auch formalin inconsistently yellow-red (<5')

was immer das dann genau bedeutet
Erhard Ludwig hat das im Pilzkompendium übernommen allerdings die Bemerkung "inconsistently" einfach weggelassen

Hier die Bilder zum vergleichen

beste Grüße
Uwe

Hallo Claudia,

in der Sektion Variicolores sind alle Arten relativ schnell abtrocknend und die meisten nicht "wieder-verschleimend". Ein paar Arten sind sogar generell nicht schleimig, so heißt einer zu deutsch "Trockener Schleimkopf". So kaum schleimige Arten gibts aber auch in anderen Gruppen, denke z.B. man an Cortinarius fraudulosus, den Trügerischen Schleimkopf - der ist auch nicht gerade Phlegmacium-like ....

Immerhin kann man die Variicolores ja durch die gelbe KOH-Reaktion (oder braun mit gelber Umrandung) von Telamonien/Dickfüßen gut unterscheiden.

beste Grüße,

Andreas

Hallo Uwe

Zitat von Cortinarius

Aber wenn mit Andreas und Günter zwei der besten deutschen Cortinarius Spezialisten [...]

das ist aber wirklich zu viel der Ehre! Es gibt da etliche die sich weitaus besser auskennen als ich. Ich denke da nur mal an Matthias Dondl, Jesko Kleine, ....) und im übrigen auch an Dich! Und in einem Atemzug mit Günter genannt zu werden treibt mir auch die Schamesröte ins Gesicht. Seine Kenntnis und meine kann man nicht annähernd vergleichen!

Das ist keineswegs als understatement zu verstehen, sondern ich möchte das den Forenteilnehmern gegenüber klarstellen, die mich sonst womöglich für einen Cortinarienspezialisten halten würden ....

beste Grüße,

Andreas

Ich, mit leider sehr wenig Ahnung, würde C. crassus einwerfen, obwohl ich das angesichts der anderen Vorschläge von Leuten mit viel mehr Ahnung vielleicht nicht tun sollte und ich den auch nicht so! gut kenne. Aber er hat schon was von dem. Geruch mottenkugelartig würde für mich auch hinkommen (ja, so könnte man den Geruch beschreiben). Der C. crassus riecht für mich extrem, obwohl andere in der Regel bei dem keinen Geruch wahrnehmen- eine ganz verrückte Sache.

Hallo Safran,

C.crassus scheidet aus , er zeigt keine gelbe KOH Reaktion im Fleisch und ist auch etwas mehr rot-braun
Crassus haben wir am Wochenende bei der Stuttgarter Tagung in Hornberg auch mehrfach gefunden.
Da die beiden Arten C.crassus und C.patibilis schon recht ähnlich sind habe ich hier mal ein Bild gemacht mit beiden Arten

Die Unterschiede sind einigermassen gut zu erkennen
C.crassus in der Mitte mit mehr rotbraunen Farbtönen

Gruss

Uwe

Hallo Claudia,

also ich würde mich auch mit C. pseudonaevosus anfreunden können, den ich aber nicht kenne. Zu meiner Zeit, als ich patibilis im Schwarzwald fand, gab's die Art noch gar nicht .... Das fehlende Bräunen auf Druck wäre für mich ein starker Hinweis darauf, dass es doch nicht patibilis ist, sondern dann eben pseudonaevosus.

Im Bericht von der JEC-Tagung Brennabu im JEC-Heft 2020 werden beide Arten vorgestellt, und patibilis soll da deutlich kleinere Sporen haben - insofern wäre Dein Pilz schon von den Sporenangaben her eher pseudonaevosus. Da wundert mich Günters Aussage, dass die Sporen gut zu patibilis passen, dann schon etwas. Vielleicht kann Mykollege_Günter da noch was dazu sagen, würde mich sehr interessieren

Cortinarius crassus hätte auch auffallende Zystiden an der Lamellenschneide, was eine große Ausnahme ist bei Schleierlingen.

beste Grüße,

Andreas

Danke vielmals, Uwe.

Nach123- Pilze, wo es leider auch Fehler gibt, steht, daß C. crassus eine gelbliche KOH- Reaktion hätte- falsche Angabe?

ICH erinnere C. crassus eigentlich nicht so rotbraun, aber ist schon lange her- ja auch so in der Gegend um Hornberg herum, hier in der Gegend gibt es den nicht unf in Hornberg gab es so viele neue Arten.

Hallo Safran,

ich hab mir jetzt mal die 123 Seite zu C.crassus angeschaut

Das ist teilweise haarsträubend
Von den Bildern halte ich kein einziges für C.crassus

Ich sehe da sicher 3 verschiedene Phlegmacien, teilweise aus der Variecolores Gruppe.

Auch in der Beschreibung sind Fehler z.b. die KOH Reaktion
Die Sporen sind mit 9-11,2 x 6,3-7 µm deutlich zu gross angegeben, Crassus ist kleinsporig mit 6,5-8,5 x 4-5 µm

Leider ist das bei vielen Cortinarien so
Cortinarien bestimmen/vergleichen ist mit 123 Pilze ist leider nicht möglich.
Ich empfehle da Cortinarius subgenus Phlegmacium - The Phlegmacium Website zumindest für die Phlegmacien

beste Grüße

Uwe

Danke, Uwe

Finde die Cortinarien extrem faszinierend, und deswegen habe ich an C. crassus in Hornberg sogar mehr Erinnerungen als an manche andere.

Hier in der Gegend sind Cortinarien selten, nur alle paar Jubeljahre kommen mehr vor. Aber auch nicht der. Muß echt warten, bis es mal ein gutes Jahr gibt, dann werde ich Euch löchern. Oder bin noch vorher verzogen.

Hallo nochmal,

ja die Phlegs sind gar nicht mal so einfach.

Ich habe mir nochmal die real existierenden Phlegmacioides (Variecolores) zu Gemüte geführt. Wir haben es da mit 32 Taxa zu tun, einige erst 2014 neu als Art erkannt und beschrieben. Davon existieren in Deutschland sicherlich über 20 Arten, Bei einigen weiß man es aber schlicht noch nicht, wie groß ihr Verbreitungsareal ist.

Will sagen, es bleib oft ein Bestimmungs-Restrisiko!

Schaut man sich die Literatur an, so erkennt man, wie Uwe das am Beispiel von 123-Pilze ausgeführt hat, dass da vieles durcheinander gegangen ist, vieles einfach kopiert (klar, man kannte im letzten Jahrhundert noch nicht diese Artenvielfalt) worden ist und man darf da keinem Mykollegen einen Vorwurf machen. Ich habe mir gottseidank eine Kladde angelegt, in der sich nur Infos zu sequenzierten Aufsammlungen befinden, die anderen sind raussortiert!

Trotzdem reichen die Sporen bei C. patibilis, selbst bei diesem sequenziertem Material von 9,2-12 x 5-6,3µm, bei pseudonaevosus von 10-13,5 x 5,5-7,7µm. Es gibt also einen gewaltigen Überlappungsbereich. Wenn man nun die unterschiedlichen Meßfähigkeiten der Kollektoren berücksichtigt, so scheint es aber doch so zu sein, dass die patibilis-Sporen etwas kürzer und schmaler sind, die Sporenform dazu mehr amygdaloid, bei pseudonaevosus mehr zubzitriform.

Der Standort der beiden Arten ist vergleichbar, auch die frühe Erscheinungszeit. Auffällig bei patibilis ist allerdings das starke Bräunen am ganzen Fruchtkörper, besonders am Stiel, was ich sonst nur bei der Laubwaldart C. chromataphilus (sabuletorum, daulnoyae ss. franz. Mykol.) beobachtet habe. Damit scheidet wohl patibilis für Deinen Fund, Claudia, aus.

Eine Art mit früher Erscheinungszeit haben wir bislang noch nicht in Betracht gezogen: C. balteatus. Die Huthautstruktur (vgl. CFP, C60) ist vergleichbar, am Hutrand etwas faserfilzig. Er bräunt fast nicht, und es gibt Formen ganz ohne Blautöne (wie bei fast allen Phlegmacioides!!!), siehe AdC Pl. 156 (C. subopimus) und auf Hias' Schwammerlseite Nr. 55 (2014), beides sequenzierte Kollektionen.

Damit ist jetzt ein weiterer Vorschlag in den Ring geworfen, mit dem der Fund verglichen werden sollte.

Andreas, sei mal nicht so bescheiden, Für mich gehörst Du wohl zu den besten Cortinarienkennern in Deutschland!

herzliche Grüße in die Runde

Günter

Hallo zusammen,

ja, das ist natürlich auch eine gute Idee! Auf den bin ich nicht gekommen, weil ich ihn schon seit Ewigkeiten nicht mehr gesehen habe, nur in meiner Anfangszeit in Hornberg mal, ich glaube in Flözlingen und am Kirnbergsee.

Was gut für C. balteatus passen würde, wäre das unauffällige Sporenornament, jedenfalls von den Fotos her sieht das recht niedrig aus. Was nicht so gut passen würde wäre die Ökologie, denn ich kenne die Art als Kalkpilz - vielleicht kenne ich aber nicht das ganze ökologische Spektrum?

Übrigens wäre wirklich gut, nochmal die Fleischreaktion auf KOH 20% (oder noch höher) zu sehen, denn der wässrigbraune Fleck im Bild 6 passt nicht gut zu den Variicolores generell ....

@Günter: C. violaceomaculatus bräunt aber auch stark - oder gibt's die Art inzwischen schon nicht mehr?

Claudia: Ja, bitte trocknen. Den können wir ja mal mit zu Alvarado schicken, Vergleichssequenzen gibts in der Gruppe ja zum Glück genügend.

beste Grüße,

Andreas

Hallo Andreas

falls ihr den Fund sequenzieren lasst, wäre es toll das Ergebnis zu erfahren.

zu C.violaceomaculatus , den gibts schon noch
der hat aber zumindest jung und frisch ein deutliches violettes Velum, dass bei Berührung erstmal stärker violett wird und dann später in braun umschlägt.
Man findet ihn gelegentlich im Schwarzwald und den Alpen aber eigentlich immer auf Kalk

Hier habe ich ein Bild davon

Gruss

Uwe

Hallo Uwe,

ja, den kenne ich vom Kirnbergsee - JEC-Tagung 1996, mit TEB ....

Ich meinte ja auch gar nicht, dass der in Frage käme für den Fund von Claudia. Nur weil Günter meinte, außer patibilis und sabuletorum kennt er keine braunfleckende Art, war ich jetzt etwas irritiert, denn violaceomaculaus fleckt ja auch braun.

beste Grüße,

Andreas

Hallo Claudia,

hmm, also die KOH-Reaktion macht mich jetzt echt stutzig, vielleicht ist das ja doch gar kein Variicolores?! Aber die Sporen scheinen schon die eines Phlegmaciums zu sein, also wird er dann auch in diese Gruppe gehören ....

Du kannst mir bei Gelegenheit ein Stückchen Exsikkat (Hut) schicken oder geben (bin vom 21.-29.8. und 6.-10.10. in Oberhof), dann schicke ich es mit anderen Dingen die da schon sich zusammensammeln mal weg.

beste Grüße,

Andreas

Ich glaube schon, dass der Fund zu den Phlemacioides gehört. Die KOH-Reaktion scheint bei balteatus eh schwächer zu sein als bei anderen Mitgliedern der Sektion (siehe AdC, Hias und CFP) und nach einer Woche im Kühlschrank??????

Ja, violaceomaculatus färbt auch ein wenig braun (wie viele aus der Sektion) aber nicht so intensiv wie patibilis und besonders chromataphilus, der ja komplett braun verfärben kann.

By the way, die beiden russus und violaceomaculatus hatte ich mitgezählt, gehören aber nicht wirklich zu den Phlegmacioides, sind eher "lone riders" im Phylogenetischen Baum. Letzterer färbt manchmal auch am Hut mit KOH und m.Erf. nach eher gold/orange-gelb.

Ihr informiert bitte alle Beteiligten vom Sequzenzierungsergebnis. Bin selbst gespannt!

Günter