Agaricus silvaticus var. pallidus - Varietät mit anderem Geschmack als Hauptart ==> kann das sein?

Es gibt 8 Antworten in diesem Thema, welches 2.255 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Shanks.

1. offizieller Beitrag

    Hallo Pilzfreunde,


    seit gestern beschäftigt mich obige Frage. Auslöser ist ein gestern gefundener weißhütiger Champignon, der sich in der vorgefundenen Merkmalskombination für mich nur als Agaricus silvaticus var. pallidus erklären lässt. Evtl. lege ich hierzu im Bestimmungsforum noch eine konkrete Bestimmungsanfrage nach, hier soll es aber erstmal nur um obige Frage gehen.


    Nun ist es so, dass A. silvaticus ja ein hervorragender Speisepilz mit intensivem und angenehmen Champignonaroma ist. Die vorgefundene Varietät/Art hatte ein ebenfalls recht starkes Champignonaroma, jedoch mit wirklich unangenehm aufdringlicher Beinote, sodass man ihn wirklich nicht essen mochte.


    Fungi Europaei und GPBW5 erwähnen nichts von geschmacklichen Unterschieden zur Hauptart, im Internet fand ich jedoch diese Beschreibung, die exakt zu 100 % meinen gestrigen Fund abbildet und beschreibt:


    Info bzw. hier Agaricus_sylvaticus_pallidus_1.htm wo er sogar mit dem Hinweis "Kein Speisepilz" gelistet ist. Der dortige Fund wurde mit Pilze der Schweiz 4 geschlüsselt, dieses Werk liegt mir leider nicht vor. Daher die Frage(n):


    Kennt sich jemand mit dieser Varietät zu A. silvaticus aus und kann diesen geschmacklichen Unterschied zur Hauptart bestätigen?


    Und ganz generell: Kann es überhaupt sein, dass eine Varietät einen so auffälligen geschmacklichen Unterschied zur Haupart aufweist oder übersteigt das nicht die Grenzen, die die Varietätsebene hergibt und müsste es dann nicht folgerichtig eine eigene Art sein?


    Vielen Dank schon mal an alle, die bis hierhin durchgehalten haben mit Lesen :)

    • Offizieller Beitrag

    Morgen!


    Ich fange mal von hinten an, mit dem Versuch einer Annäherung an mögliche Antworten auf einige der enthaltenen Fragen. :gzwinkern:
    "Geschmack" im Sinne von "schmeckt mir lecker" bis "schmeckt mir übel" ist hinsichtlich einer Artbestimmung grundsätzlich bedeutungslos. Was einem Menschen schmeckt und was nicht ist individuell (auf den essenden Menschen bezogen) so variabel, daß sich daraus kaum etwas ableiten lässt - jedenfalls nichts, was mit dem Pilz an sich in Zusammenhang steht - zumindest nicht konkret hinsichtlich der Bestimmung.

    Geschmack ist für die Pilzbestimmung allerdings dann relevant, wo man es mit grundsätzlichen, allgemein (also bei allen Menschen ähnlich) erfassbaren Geschmacksrichtungen zu tun hat. Das sind (etwas vereinfacht) mild, bitter und scharf - einschließlich einiger Kombinationen und Abstufungen bzw. Mischungen.
    Solche Geschmacksrichtungen sind signifikant, wenn sie richtig durchgeführt werden. Also am rohen & frischen & nicht zu alten fruchtkörper durchgeführt, und zwar mit dem gesamten Mund (Probe nehmen, durchkauen, durchspeicheln, ausspucken).

    Und auch das kann noch variieren (Vgl. Gallenröhrlinge / Tylopilus felleus, wo einzelne Fruchtkörper auch nur wenige bis gar keine Bitterstoffe anreichern können).


    Anderes Beispiel: ich hatte schon Steinpilze (Boletus edulis s.str., Bestimmungssicherheit 100%) in der Pfanne, die entsetzlich geschmeckt haben: Mufffig, säuerlich und etwas erdig. Ähnliches auch schon mit Pfifferlingen (Cantharellus amethysteus, Bestimmungssicherheit 100%), die waren nicht nur bitter und ohne übliches Pfifferlingsaroma, sondern auch noch recht bitter.


    Darum wird wohl auch kein Pilzbuch, das sich mit der Taxonomie und Bestimmung von Pilzen beschäftigt, irgendwas zu kulinarischen Eigenschaften einzelner Arten schreiben - und allenfalls grob in "giftig" - "Speisewert unklar" - "ungiftig" unterscheiden. Und auch diese Einteilung sagt weniger über die jeweiligen Pilze aus, als viel mehr über den Organismus, der die Pilze seinem Stoffwechsel zuführt. :gzwinkern:


    Die andere Fragestellung beschäftigt sich mit einem noch deutlich komplizierteren Thema, nämlich der Bestimmung von Champignons.

    Sicherlich kann man davon ausgehen, daß auch die Arten aus dem Aggregat um den Rötenden Waldchampignon (Agaricus silvaticus s.l.) eine natürliche Variationsbreite haben, die auch pigmentarme Formen und auch Formen mit Pigmentbildungsstörung einschließt - letzteres wären dann Albinos.
    Nur: Bezogen auf die erwähnte Artengruppe würden die Fruchtkörper dann immer noch röten, die Hutoberfläche wäre immer noch schuppig (Schuppen mit der gleichen Variationsbreite strukturiert, nur eben weiß), ebenso weitere makroskopische Merkmale wie Stieloberfläche, Ringstruktur, Größenverhältnisse, Form der Stielbasis und so weiter. Alles natürlich mit einer Variationsbreite, die eben für die jeweilige Art charakteristisch wäre.

    Die Gruppe der mittelgroßen, rötenden, vorwiegend waldbewohnenden (weil Laub- bzw. Nadelstreu verwertenden) Champignons mit schuppigen Hüten ist - wie man mittlerweile weiß - ähnlich komplex wie andere Artengruppen der Gattung Agaricus. Soll heißen, die einzelnen Arten lassen sich meistens nur mikroskopisch einigermaßen sicher trennen, teilweise auch nur genetisch.

    So am Rande: Natürlich sollte man bei allen diesen Arten mit Formen rechnen, wo Pigmente nicht oder nur teilweise ausgebildet werden.
    Große, weitgehend weißliche, rötende Champis in Wäldern müssten wohl in den meisten Fällen als Agaricus benesii bestimmt werden - die Art immerhin scheint relativ gut abgrenzbar zu sein. Aber natürlich röten frische fruchtkörper dieser Art ebenso deutlich wie andere Arten aus der Sektion und sind auch schuppig (aber feiner und eben weißlich). Wenn die Fruchtkörper auf den verlinkten Bildern gerötet haben sollten (auf den Aufnahmen ist davon ja nichts zu sehen) könnten die ganz gut zu dieser Art gehören. Wenn nicht rötend - dann wäre das wohl noch eine ganz andere Baustelle.


    Also: Champis sind kompliziert. Es hat auch mal jemand den Satz geprägt: "Bei Agaricus ist jedes Mycel eine eigene Art".
    Das ist natürlich übertrieben, aber es beschreibt die Schwierigkeit auf dem Gebiet, morphologische grenzen zwischen den einzelnen Arten zu definieren.
    Insofern begnüge ich mich selbst meistens mit einer Bestimmung "im weiteren Sinne", also mit einem grob gefassten Artenaggregat. Geht in der Gattung auch kaum anders, meinen Taschensequenzierer habe ich wohl irgendwo im Wald bei einer Kollektion von Pleurotus ostronarius liegen gelassen. g:D


    Insofern: Aye, stell mal ein, deinen Fund. Die Chance auf eine wirklich exakte Bestimmung ist gering, aber ausgeschlossen ist es nicht.
    Was den Geschmack betrifft, muss man aber vermutlich die komplette Umgebung des Fundes sequenzieren, um herauszufinden wo welcher Fuchs auf das Mycel kurz vor der Fruchtkörperbildung gepinkelt hat. :gaufsmaul:



    LG; Pablo.

    Hallo Shanks,

    zunächst braucht es mal ein Bild von deinem Fund, damit man überhaupt weiß, über welchen Pilz man diskutieren soll. Die von dir verlinkte Seite mit dem angeblichen A. silvaticus var. pallidus wirkt auf mich nicht überzeugend. Auf den Foto ist kein Röten der Pilze oder auch nur eine Schuppigkeit der Hüte zu erkennen, meiner Meinung nach können die gezeigten Pilze alles Mögliche sein.

    Generell denke ich, wenn ein Pilz einen von der Erwartung stark abweichenden Geschmack (Aroma? Geruch?) hat, sollte man immer in Betracht ziehen, dass man einer Fehlbestimmung aufgesessen ist. Z. B. haben der Kompostegerling oder erst recht der Karbol-Champignon einen wirklich unangenehmen, aufdringlichen Beigeschmack, der den Pilzesser noch am Tisch stutzig werden lässt.

    FG

    Oehrling

    PSVs dürfen weder über I-Net noch übers Telefon Pilze zum Essen freigeben - da musst du schon mit deinem Pilz zum lokalen PSV!

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Oliver!

    Zitat von Oliver

    Hallo,

    was soll denn ein Taschensequenzierer sein? Sowas gibt es doch bestimmt nicht für Unterwegs :/

    Ist das irgendein running gag?

    LG

    Deine Vermutung ist richtig: So etwas gibt es (noch) nicht, und wenn es das gäbe - würde es vermutlich auch nicht zuverlässiger funktionieren, als eine gute, erfahrungsbasierte morphologische Einschätzung.

    Das hat sich in der Tat seit einigen Jahren unter manchen Mykollegen so als Running-Gag gebildet, wenn man mal wieder gegen diese "nur genetisch bestimmbar" - Mauer rennt. Wobei ich mir inzwischen sage: Dann ordne ich manche Pilze eben als Aggregat ein. Selbst bei Themenbereichen, die mich schon spezieller interessieren, kann ich zB morphologisch "Skeletocutis nivea agg." nicht auflösen, weder makro- noch mikroskopisch.
    Da brauche ich aber auch keinen Taschensequenzierer, sondern fasse halt die Artengruppe als solche zusammen. Passt dann auch.

    Botanikerinnen und Botanikern geht es ja auch nicht anders, vermutlich essen auch da viele Pflanzenkundler die Brombeeren einfach auf, statt durchzusequenzieren, welche Art das nun genau ist.



    LG; Pablo.

    Hallo Pablo,

    so ein Taschensequenzierer würde einem doch auch das Hobby verderben. Und ich denke mal, dass man mit Aggregaten auch gut auskommt. Wozu sollte man es denn noch genauer kennen? Wir sind hier ja schließlich Mykologen und Mykologinnen und keine Genetikerinnen und Genetiker.

    Ach ja, Rubus ist bestimmt auch sehr spannend, aber wohl auch sehr nervenzerreißend.

    LG

    Hallo zusammen, erstmal danke für die Antworten und bitte verzeiht meine späte Rückmeldung. Ich kam unter der Woche nicht dazu, den Fund hier vernünftig zu dokumentieren. Und ja, das Problem mit dem Taschensequenzierer kenn ich - meiner ist damals zu Bruch gegangen, nachdem ich ihn an einem Siemens-Lufthaken aufgehängt hatte. :gplemplem:


    Bevor ich gleich zum Fund komme, nochmal zurück auf meine generelle Ausgangsfrage. Meine Frage war ja: Liegen so deutliche geschmackliche Unterschiede noch innerhalb dessen, was man als Varationsbreite bezeichnet, oder muss man bei deutlichen geschmacklichen Unterschieden von einer anderen Art ausgehen? Ich greife einmal das Bsp. von Pablo mit den Fichtensteinpilzen auf: Du sagst, du hast auch schon schlecht schmeckende B. edulis gefunden. Ok, aber das ist dann ja auch nicht der typische Geschmack. Jetzt gehen wir mal davon aus, du findest 100 B. edulis, wovon 98 den typischen Steinpilzgeschmack haben. Dann findest du weitere 100 St. von einer dir noch unbekannten Art oder Varietät (das ist eben die Frage), die aussieht wie ein B. edulis, nur viel blasser und alle Exemplare dieser Art/Varietät schmecken auffallend anders als B. edulis. Alle anderen Merkmale entsprechend weitgehend B. edulis. Wäre der auffallende Geschmacksunterschied in diesem Bsp. schon ausreichend, um sagen zu können, dass es sich hier um eine eigene Art handeln muss, oder wäre dies theoretisch noch innerhalb der Variationsbreite einer Art? Und vielleicht noch ein ergänzende Frage: Kennt jemand Bsp. für Arten, zu denen es verschiedene Varietäten gibt, wo die Varietäten auffallend anders schmecken als die Haupterscheinungsform?


    Zum Fund: Ich habe die Art diese Woche tatsächlich noch einmal in einem anderen Waldstück bei mir in der Nähe finden können (beide Fundstellen sind Wälder und liegen ca. 5 km auseinander). Die Art scheint hier also nicht selten zu sein. Die nachfolgend beschriebenen äußeren Merkmale waren bei beiden Kollektionen völlig identisch (abgesehen davon, dass ich die 2. Kollektion nicht nochmal zum Geschmackstest in die Pfanne geschmissen habe...).


    - Fundort: Einmal war es ein reiner Fichtenwald, einmal ein Fichten-Buchen-Mischwald, jeweils auf kalkhaltigem Boden. Bei beiden Funden wuchsen die Fruchtkörper eindeutig bei einer Fichte. Die Fruchtkörper wuchsen gesellig, waren jeweils so um die 10 St.


    - Hutdurchmesser bis etwa 10 cm, Stiel bis 11 cm lang und zwischen 1,5 und 2,5 cm breit, Stielbasis meist keulig, teils scharf gerandet


    - Hut sowie Stiel fast völlig weiß, Hut max. mit schwach honigfarbenen Flecken. Hut etwas schuppig, auch die Schuppen sind weiß.


    - Gilben oder Röten ist praktisch nicht vorhanden. Im Schnitt ist definitiv überhaupt keine Spur irgendeiner Farbveränderung zu erkennen. Die einzige ernsthaft nennenswerte Reaktion zeigt sich beim Reiben der äußeren unteren Stielhälfte bzw. Richtung Basis - hier ist ein schwaches, mehr in Richtung orange gehendes, Röten zu erkennen


    - KOH 20 % bringt an keiner Stelle irgendeine Farbveränderung, max. in der Stieltrama im oberen Stielbereich vielleicht ein ganz minimales Gilben, aber auch das ist schon fast Einbildung


    - Geruch würzig-/champignonartig, vielleicht auch etwas anisartig, allerdings mit ganz leicht unangenehmer, würde sagen etwas metallischer Note. Nicht widerlich, aber schon schwach unangenehm. Allerdings überall gleich, also nicht in der Basis ausgeprägter als anderswo am Fruchtkörper.


    - Geschmack ähnlich wie Geruch. Das leicht unangenehm metallische bleibt erhalten und man tendiert beim Probieren eher zum Ausspucken als zum Verzehren (was auch tatsächlich so passiert ist).


    - Lamellen jung weiß bis blassrosa und auch reifere Exemplare haben eher rotbräunliche Lamellen. Eine tiefdunkle Lamellenfärbung konnte ich auch bei den größten und reifsten Fruchtkörpern nicht feststellen (was nicht heißt, dass eine schwarzbraune Färbung bei ganz alten FKs nicht eintritt, aber zumindest bleiben die Lamellen relativ lange eher hell bzw. schönrosa/-rötlich).


    - Der Ring ist nach oben abziehbar, kann relativ breit und relativ weit unten am Stiel sein und besitzt unterseits ein "Zahnrädchen". Riefung ist nicht vorhanden.


    - Sporenmaße eines mittelalten und eines älteren Fruchtkörpers von der 1. Fundstelle: 5-6,5x3-4


    - Sporenmaße eines mittelalten Fruchtkörpers von der 2. Fundstelle: 5-6x3-3,5










    (alle Fotos stammen von der 1. Kollektion)


    Schon allein die sehr schmalen Sporen bei beiden Kollektionen sollten bspw. A. benesii und viele andere ähnliche Arten ausschließen. Am ehesten käme ich hier noch auf A. silvicola oder A. xanthoderma, aber mangels des bei durchgehend allen Fruchtkörpern beider Kollektionen zuverlässigen Merkmals des fast vollständigen Fehlens jeglicher Verfärbung (und wenn, dann eher noch ein Röten denn ein Gilben Richtung Stielbasis, siehe Bild 4 links) schließt sich das eigentlich auch aus, wobei für letzteren auch die Hutform nicht passen würde.


    Daher lande ich immer wieder bei A. silvaticus var. pallidus und o. g. Problem des unangenehmen Geschmacks, den ich bei A. silvaticus nicht habe. Aber wie bei der im Eingangspost verlinkten Seite scheint das gleiche Phänomen ja auch schon mal jemand anders beobachtet zu haben. Nur finden sich zu dieser Varietät kaum Informationen. Auf dieser Seite (agaricus_silvaticus_var_pallidus.pdf) ist zumindest auch davon die Rede, dass der Fruchtkörper, im Gegensatz zur Haupterscheinungsform, nicht gilbt - wobei bei einer Var. von A. silvaticus eher interessant wäre, inwieweit er rötet, aber nun gut. Zumindest scheint auch dort, anders als bei A. silvaticus, keine Farbveränderung festgestellt worden zu sein.


    Da ich nun auch nach der 2. Kollektion immer noch auf dem gleichen Schlauch stehe freue ich mich über jeden Input, den ihr mir hier geben könnt. :)


    Viele Grüße und ein schönes Wochenende allen Pilzfreunden

    Hallo Shanks,

    dein Fund ist vermutlich nicht A. silvaticus (auch nicht als var. pallidus), weil diese Art im Schnitt sehr stark und schnell rötet, etwa dem Safranschirmling vergleichbar.

    Leider bin ich nicht ein so guter Agaricus-Auskenner, dass ich dir sagen könnte, um welche Art es sich handelt. Immerhin ist sie KOH-negativ, daher fallen schon mal alle Zwergchampignons, Anischampignons und Karbolchampignons raus. Wegen des fehlenden starken Rötens fallen ferner alle Sanguinolenti raus, mangels eines zweiten Stielrings auch alle Bivelares. Es bleiben nach KIBBY folgende Sektionen übrig: Agaricus, Chitonioides und Spissicaules, also knapp 20 Arten. Weiter komme ich von hier aus jetzt nicht.

    Hast du die Schaeffer-Reagenzien? Nach einem Schaeffer-Test könnte man weiteres andere ausschließen.

    FG

    Oehrling

    PSVs dürfen weder über I-Net noch übers Telefon Pilze zum Essen freigeben - da musst du schon mit deinem Pilz zum lokalen PSV!

    Hallo Oehrling,


    ich hab fast befürchtet, dass ohne Schäffer-Lösung wahrscheinlich ein entscheidender Baustein fehlt. Die hab ich leider noch nicht, muss ich mir noch besorgen. Das Buch das du anführst hab ich auch nicht, aber danke schon mal für die Eingrenzung.