2-3 Filzröhrlinge.

Es gibt 18 Antworten in diesem Thema, welches 6.139 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Beorn.

1. offizieller Beitrag

    Huhu.


    Weil ich's ja nicht lassen kann, habe ich gestern auf dem Rückweg vom Flohmarkt auch wieder Filzer aufgesammelt. Einige waren durchaus einfach zu erkennen, weil idealtypisch.


    1. Zum Beispiel hier die beiden äußeren, die helleren die in trauter Zweisamkeit bei einer Linde im Park wuchsen. Der in der Mitte mit dem dunklen Hut war ein Einzelkämpfer ebenfalls bei Linde aber schon ein Stückchen weg.




    Links die beiden Hälften sind vom dunkelhütigen.



    Recht zügig blauend, alle ohne karottenrot:


    Mit dem schönen roten Hutfleisch (hatte ich auch noch nicht so stark ausgeprägt) und ordentlichem Blauen sind die beiden hellhütigen recht eindeutig Hortiboletus bubalinus. Der linke spart sich hingegegen das Röten im Hut, aber blaut auch recht ordentlich rundherum. Ich Vermute daher, dass das wohl auch H. bubalinus sein wird. Die Alternative wäre H. engelii, der aber üblicherweise langsamer und schwächer im Fleisch blaut und auch außen und an den Poren zurückhaltender mit den blauen Farben ist.


    2. Nummer zwei hingegen hat mich erstmal wieder verwirrt, weil ich noch auf die Hortiboleten geeicht war. Baumpartner war vermutlich auch eine Linde, aber da bin ich nicht mehr ganz sicher. War schon spät und es ward dunkel.



    Die rötlich überhauchten Poren fand ich etwas ungewöhnlich. Röhren laufen leicht herab.




    Schnittbild frisch und Trubel im Maden-Penthouse. Auffällig ist das weißliche Hutfleisch und die rötliche Subkutis. Außen am Stiel hat er nur schwach an einer Stelle geblaut:


    Nach ca. 2 Minuten, insbesonders im Stiel und auch ein wenig im Hut blauend:



    Ich wäre hier daher bei X. cisalpinus wenn's keine Einwände gibt.


    Geht ihr da so weit mit?


    LG,

    Schupfi

    Hallo Schupfi,


    bei dem schön rötlichen Hutfleisch stimme ich bei H. bubalinus zu. Ich denke dass das auch manchmal weniger ausgeprägt sein kann wie beim Einzelkämpfer.


    VG Jörg

    • Offizieller Beitrag

    Hi,


    so vom Bauchgefühl her wäre ich beim 2. auch bei H. bubalinus...


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


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    Gefällt mir 1

    Hi.


    Ich danke euch dreien für eure Einschätzungen. Dann lege ich die so ab wie oben benannt.

    Beim zweiten spricht das weißliche Hutfleisch und die rote Subkutis für mein Empfinden gegen Hortiboletus. Irritiert hatten mich vor allem die rötlich überhauchten Röhrenmündungen - das hatte ich so noch nicht bei cisalpinus gesehen. Aber letztlich ist's wohl so, dass man den Filzern oftmals unterschiedliche Eigenheiten zugestehen muss. Da gibt's für mich immer noch regelmäßig Überraschungen. :)


    LG,

    Schupfi

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    • Offizieller Beitrag

    Servus, Schupfi!


    Das dunkelhütige Dingens aus der ersten Kollektion macht auf mich auch einen komischen Eindruck. Ich habe da Zweifel, daß der zu den anderen (also den hellhütigeren, typischen) bubalinüssen gehört. Neben den Hutoberflächen (farblich) ist ja auch das verfärbungsverhalten unterschiedlich, ebenso wie die Stieloberfläche und die Färbung des Stielfleisches im Schnitt.

    Ich würde jetzt normalerweise nach Sporen fragen - aber das macht in dem Fall keinen Sinn, wenn du nur den einen fruchtkörper hast. Denn der ist nicht ausgereift, die Sporen wären demnach durchgehend kürzer als bei ausgereiften fruchtkörpern und den vergleich von Quotienten kann man damit im Grunde schon vergessen.
    Allerdings hatte ich schon öfters mal den Eindruck, daß es eventuell noch eine weitere (unbeschriebene) Art geben könnte, die zwischen bubalinus und engelii steht. Im makroskopischen Aussehen eher wie bubalinus, aber mit (auch bei ausgereiften fruchtkörpern) kürzeren Sporen, die eher zu engelii passen würden.



    Lg; pablo.

    Hi Pablo.


    Das klingt ja durchaus spannend und auf die Idee bin ich ehrlich gesagt noch gar nicht gekommen, dass das theoretisch nochmal was ganz anderes sein könnte.

    Leichter würde es die Filzröhrlings-Geschichte zwar nicht machen, wenn noch einer dazu käme, aber die Pilze kümmern sich ja nicht um ihre Bestimmbarkeit.


    Hast du zufällig ein paar Bilder von deinen etwas abweichenden Funden zum Vergleich? Nur so aus Interesse - ist mir natürlich klar, dass es nur eine Hypothese ist. :)


    LG,

    Schupfi

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    Zitat von Beorn

    Das dunkelhütige Dingens aus der ersten Kollektion macht auf mich auch einen komischen Eindruck. Ich habe da Zweifel, daß der zu den anderen (also den hellhütigeren, typischen) bubalinüssen gehört.

    Hallo Pablo,


    ich habe da nicht den geringsten Zweifel. Bubalinus gibt es sogar rothütig (!).


    Viele Grüße, Jürgen

    Hallo Jürgen,


    schön dass H. bubalinus mittlerweile einigermaßen anerkannt ist. Ich kann mich noch an Beiträge von vor ca. 10 Jahren in unserem antiken Forum erinnern, wo der Unterschied zu H. engelii/communis in Frage gestellt wurde. Wobei ich seinerzeit, unter Mißachtung der Mikroskopie, einfach nur den Farbtafeln von M. Nordeloos gefolgt war. Im Nachhinein scheint dann doch die rotblaue Verfärbung im Hut das treffende Makromerkmal gewesen zu sein. Karottenpünktchen im Bereich der Stielbasis wurden bei der Art ja hin und wieder auch mal beobachtet.


    Grüßlis Ingo

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Jürgen!


    Rothütige Bubalinusröhrlinge kenne ich sogar - aber mit einem etwas helleren Rot.

    Aber wie oben geschrieben: Ich hadere tatsächlich mit einigen Merkmalen, und finde auch immer mal wieder Pilze, die nicht so recht entweder zu engelii oder zu bubalinus passen wollen.


    So ein Beispiel:




    Die Sporen sind von einem der voll entwickelten Fruchtkörper rechts auf dem zweiten Bild.

    Das ist so ein Fall, den ich momentan nicht wirklich einordnen kann - und nicht die einzige fragliche Kollektion, die ich in den letzten Jahren beobachtet habe. Solchen Funden gebe ich momentan nur ein "spec." und einen Fundnamen (idr. Fundort + Datum), das erscheint mir am sichersten. Irgendwo einordnen kann ich die immer noch, wenn ich mir mehr Erkenntnisse aus mehr Formenkenntnis erarbeitet habe. :)



    LG; Pablo.

    Hallo Ingo,

    Zitat von ingosixecho

    schön dass H. bubalinus mittlerweile einigermaßen anerkannt ist. Ich kann mich noch an Beiträge von vor ca. 10 Jahren in unserem antiken Forum erinnern, wo der Unterschied zu H. engelii/communis in Frage gestellt wurde.


    das Problem waren die Sporenmaße. Oolbekkink & Duin (1991) geben in der Erstbeschreibung für bubalinus einen mittleren Sporenquotienten von 2,7 +/- 0,2 an (maximale Streuung 2,2 - 3,4).


    Weil aber praktisch alles, was an vermeintlichem bubalinus seither mikroskopiert wurde, einen Sporen-Q deutlich unter 2,5 aufwies und hierin mit communis/engelii übereinstimmte, wurden diese Aufsammlungen dieser (ohnehin sehr plastischen Art) zugeordnet.


    Später dann hat man in der Literatur, soweit ich sehe beginnend bei Lannoy & Estades 2001, den Sporen-Q bei bubalinus stillschweigend auf 2,3 "korrigiert", ohne jedoch die Unstimmigkeit mit der Originalbeschreibung zu erklären. Ob der Holotypus von Oolbekkink & Duin diesbezüglich noch einmal überprüft wurde, sei es mikroskopisch, sei es molekularbiologisch, entzieht sich meiner Kenntnis.


    Grüße, Jürgen

    Hallo Pablo,

    Zitat von Beorn

    Ich hadere tatsächlich mit einigen Merkmalen, und finde auch immer mal wieder Pilze, die nicht so recht entweder zu engelii oder zu bubalinus passen wollen.

    das stimmt. Es gibt immer wieder Kollektionen, die z.B. sowohl kräftig blauen als auch intensives Karottenrot in der Stielbasis aufweisen, so dass man sich im Feld nicht so ohne Weiteres auf eine der beiden Arten festlegen kann. Das ist ein weiterer Grund, wieso auch bei mir noch einige ältere bubalinus-Kollektionen unter dem Aggregat communis abgelegt sind und revidiert werden müssen. Da hilft fast nur noch Sequenzieren. Gelardi (2017a) räumt ausdrücklich ein, dass "the taxonomic circumscription of these species, in particular X. bubalinus and X. engelii, is sometimes very difficult, almost impossible without molecular data".


    Grüße, Jürgen

    • Offizieller Beitrag

    Hallo, Jürgen!


    Kann man das mit dem Sporenquotienten nicht auch mal bei der Unterscheidung Suillellus luridus vs. Suillellus mendax entsprechend relativieren?
    Wenn ich junge mendaxe mikroskopiere, komme ich quasi nie auf den "vorgeschriebenen" Quotienten. Die Sporen sind da immer zu kurz, auch wenn ich einen Abwurf bekomme, scheint die Sporenlänge bei vielen Röhrlingen abhängig vom Reifegrad der Fruchtkörper zu sein - und auch unreife Fruchtkörper bringen bereits Sporen zur Reife, die sie abwerfen, aber die sind eben oft kürtzer, habe ich den Eindruck.


    Anyway: Nach dem, was du zu den Sporenquotienten bei H. bubalinus jetzt schreibst, fallen für mich schon mal einige meiner Problemfälle weg.

    Das wären eben diese Kollektionen, die makroskopisch ziemlich eindeutig sind und wo nur die Sporen nicht zur originalen Beschreibung passen.
    Was mich aber dann wieder stutzig macht: Es gibt ja durchaus bubalinus - Kollektionen mit eingermaßen langen Sporen, wo der Quotient wieder (zumindest im unteren Bereich) zur Beschreibung von Oolbekkink & Duin passt.

    Also sowas zum beispiel:




    Da ist dann schon einiges an ziemlich langen Sporen dabei.



    LG, Pablo.

    • Offizieller Beitrag

    MoinMoin!


    Immerhin würde ich davon ausgehen, daß man zwischen einem beliebigen Braunen Ritterling und einem Gartenfilzröhrling schon einen Unterschied in der ITS erkennen kann.

    Falls nicht... Könnten wir ja Tricholoma und Hortiboletus synonymisieren. :gzwinkern:



    Lg; Pablo.

    Hallo Pablo,

    machst du dann Trichoboletus oder Hortiloma daraus?:):):)

    Viele Grüsse

    Matthias

    Ich gönn euch ja den Hortiboletus beornoschupfnudelensis, aber wollt ihr nicht lieber die braunen Ritterlinge weiter zerlegen? Ich fänds gut, wenn die Röhrlinge weiter einigermaßen übersichtlich und für Anfänger unterscheidbar bleiben und man künftig nicht ständig zu hören bekommt wie 'ohne meinen Taschensequenzierer sage ich nix' oder pseudohortibubalinus agg., wenn man irgendson kleinen Filzröhrling präsentiert. Braune Ritterlinge interessieren hingegen eh fast niemanden, da kommts nicht mehr drauf an, obs nun 10 oder 100 Arten mehr sind.

    Viel Erfolg!

    • Offizieller Beitrag

    Hi.


    Hihi...:gzwinkern:

    Habe ich mir ja nicht ausgedacht, daß die Natur erheblich komplexer ist, als wir alle ahnen.

    Aber Spaß beiseite: Ob's bei den braunen Rittern wirklich noch unbeschriebene Aren gibt, muss man mal sehen, und wenn es so ist, dann kann man es auch da immer noch so machen, wie man es selbstverständlich bei den Filzern auch machen kann (wie auch bei Brombeeren, diversen Spinnen und so weiter): Man identifiziert halt Aggregate. Artengruppen.



    LG, Pablo.