Lepiota spec.?

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1. offizieller Beitrag

    Ende Oktober habe ich folgende Schirmlinge (?) unter Rosengestrüpp und Birken am Rand einer feuchten, sehr vermoosten Grasfläche gefunden:



    Hutdurchmesser ca. 3-4 cm, Stiellänge ca. 3-5 cm, cremefarbene Grundfarbe, braune Schuppen, Geruch ähnlich wie Lepiota cristata, nur nicht so stark, auffälliger „schiefer“ Ring, meist heller als der Stiel, manchmal anscheinend gerillt.


    Leider steht mir kein Mikroskop zur Verfügung, so dass ich gar nichts über die Sporen sagen kann.


    Hat jemand trotzdem eine Idee, welche Art das sein könnte? Rein äußerlich scheint L. pseudolilacea ganz gut hinzukommen. Oder liege ich da ganz falsch?


    Nicht weit entfernt, in einem Park, unter Brennnesseln dann noch diese hier:



    Liege ich da mit Lepiota griseovirens richtig?


    Vielen Dank & liebe Grüße,

    Florian

    Hallo Florian,


    den ersten Pilz würde ich mal mit dem Braunberingten Schirmling Lepiota ignivolvata vergleichen.


    Beste Grüße

    Stefan F.

    • Offizieller Beitrag

    Hi,


    L. pseudolilacea passt makroskopisch gut für Pilz 1. Und Pilz 2 sieht auch wie eine der beiden grünschuppigen Arten aus.


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

    GriasDi Florian,

    Lepiota ignivolvata würd ich für die Nr. 1 ausschließen. Das ist eine rel große Art, viel größer als die kleinen von Dir gezeigten Pilzchen, mit helleren Farben ähnlich L. clypeolaria und einem schmalen, meist schrägen, huthautfarbenen Ring im unteren Stieldrittel. Die Stielbasis ist meist deutlich rötlich (Name).

    Beide Schirmlinge schaun sehr merkmalsreich und interessant aus. Die hätt ich auch mitgenommen und die vom Stefan genannten Arten sind gute Arbeitsnamen, obwohl ich an den Fotos des zweiten nichts grünes ausmachen kann.

    An liabn Gruaß,

    Werner

    Hallo Werner, vielen Dank für deine Einschätzungen! Ich schätze, ohne Mikroskop komme ich bei Lepiota oft nicht richtig weit...

    Erstaunlich finde ich aber, wie verbreitet Lepiota hier auch in der Großstadt vorkommt. Insbesondere L. subincarnata (soweit ich das makroskopisch bestimmen kann) habe ich praktisch an jedem Grünstreifen entlang größerer Straßen gefunden, viel häufiger noch als L. cristata. Vielleicht war das Wetter dieses Jahr ja besonders gut gerade für diese Art...

    • Offizieller Beitrag

    Hi,


    ich bin auch ein großer Lepiota-Freund. Ja leider ist es so, dass jeder Lepiota-Fund auch mikroskopiert werden sollte; selbst bei cristata. Ich hatte schon einige Male vermeintlich diese Art gefunden und mikroskopisch haben sie sich dann als was anderes entpuppt, z.B. als L. cristatoides :)


    L. cristata hatte ich btw dieses Jahr gar nicht gesehen, dafür L. subincarnata (im Dresdener Großen Garten) und L. oreadiformis.


    Wenn du bei dir so viele subincarnata hast; wo wohnst du denn?


    l.g.

    Stefan

    Hallo Stefan, ich wohne in Münster. Hier mal ein paar Fotos der vermuteten subincarnatas:



    Die tauchten hier im Oktober typischerweise auf Grasstreifen direkt an Straßenrändern im ganzen Stadtgebiet auf, teilweise auch in Gärten oder auf Rasenflächen.


    Der Geruch war nicht so stark wie bei cristata, und ging auch eher in eine leicht fruchtige oder auch Gummi-artige Richtung.


    Zu den Sporen kann ich leider nur sagen, dass sie weiß sind. Aber per Dünnschichtchromatographie meine ich, in den Pilzen alpha- und gamma-Amanitin (aber kein beta!) nachweisen zu können, was laut Literatur jedenfalls konsistent mit subincarnata sein dürfte, aber z.B. gegen brunneoincarnata sprechen würde.


    Hier mal Exemplare, die ich als cristata ansprechen würde:



    Bin da aber offen für Gegenvorschläge. :)


    Danke und viele Grüße,

    Florian

    Wow!
    ich würde Lepiota subincarnata ehrlich gesagt auch gern mal selbst finden, ist finde ich ein sehr hübsches Pilzchen und der fakt dass er tödlich giftig ist macht ihn finde ich nochmal bisschen interessanter. Lepiotas hatte ich dieses Jahr nur clypeolaria und unbestimmte braune. Die Art soll ja wärmeliebend sein, vielleicht geht die deshalb in Städte? Ich wohne in BaWü auf dem Land , aber Lepiotas scheinen in unseren wäldern und wiesen recht selten zu sein.

    Viele Grüße

    • Offizieller Beitrag

    Hi,


    Lepioten finde ich sehr oft in Stadtparks und stark ruderalisierten Flächen, Wegrändern, unter Gebüschen im pflanzlichen Detritus usw. In Wäldern, auf guten Wiesen sehe ich die so gut wie nie.


    LepiotaFan schöne Bilder. L. subincarnata passt makroskopisch, ebenso L. cristata. Du machst DC? Sehr gut! Wie führst du die durch und wie detektiert du die Amanitine?


    l.g.

    Stefan

    Hallo, erst mal vielen Dank für das Interesse! :)


    @ Schrumz: Ich hab auch schon irgendwo gelesen, dass L. s. recht wärmeliebend ist und definitiv gerne menschennah vorkommt - sagt Stefan ja auch. Im Wald sind mir auch noch nie Lepioten aufgefallen. Parks und Wegränder scheinen dagegen sehr beliebt zu sein.


    @ Harald: Ich hatte von den pseudolilacea/griseovirens einige wenige Exemplare mal mitgenommen und trocknen lassen. Wenn da jemand Interesse hat, schicke ich ihm/ihr gerne eins.


    @ Stefan: Ich bin alles andere als Experte, was DC angeht, aber manchmal erlauben mir Kollegen, ein wenig im Labor zu "experimentieren". Es gibt einiges an Literatur zum Amanitin-Nachweis per DC insbesondere bei den Amanitas. Ich hab einfach mal etwas von der Pilzsubstanz in Wasser/Methanol angelöst und das gleiche auch mit A. phalloides zum Vergleich gemacht (den gab es hier in zwei Phasen - Juli und Oktober - auch massig dieses Jahr). Auf kleinen DC-Platten dann jeweils tröpfchenweise aufgetragen und eintrocknen lassen. Dann im DC-Gefäß in einer Chlorofom/Methanol/Essigsäure-Mischung laufen lassen (wenn ich mich recht erinnere, müsste ich noch mal nachschauen) und dann durch Eintauchen in Anisaldehyd in H2SO4 und anschließendem Erwärmen unter heißer Luft entwickeln lassen. A. p. zeigte dann drei rosa-lila Amanitin-Flecken, während L. s. nur zwei aufwies. Von den Rf-Werten entsprach das auch ungefähr den Literatur-Werten. Bei A. p. zeigten sich auch noch einige Phallotoxine in blau-grau. Leider wurde noch ziemlich viel "Dreck" mitgelöst, der sich auch angefärbt hatte, aber ich bin trotzdem recht sicher, dass ich da die Amanitine nachweisen konnte.


    Viele Grüße,

    Florian

    • Offizieller Beitrag

    Hi Florian,


    danke für die ausführliche Beschreibung.


    l.g.

    Stefan

    Hi.


    Was das Vorkommen angeht, kommt das sicherlich auf die Art an. Einige wachsen schon im Wald (bei mir sind das z.B. L. ignivolvata, L. clypeolaria) andere eher in offeneren Habitaten, Stadtparks, Friedhöfen (bei mir ist L. subincarnata auch in der Stadt einigermaßen gängig wobei ich die auch im Auwald schon hatte, Stadt-/Wiesen-/Wegrandpilze sind bei mir noch L. oreadiformis, L. cristata - gibt sicher noch mehr, die sich vor mir verstecken).


    Generell freue ich mich persönlich aber schon über Lepiota-Funde, weil ich sie eben doch nicht so enorm häufig finde (L. cristata und Echinoderma asperum mal außen vor). Die schwarzen aus dem Ausgangspost hatte ich jedenfalls noch nicht, schaut interessant aus. Würde auch die Richtung grangei/griseovirens vermuten.


    Für Amatoxine gibt's mittlerweile auch einen Schnelltest, der sich aber von der Zielgruppe her eher an Krankenhäuser richtet. Wer Beratungen bei Vergiftungen macht, kann sich aber ja mal überlegen ein paar Tests zu bestellen für den Fall der Fälle. Die Kosten sollten sich ja im Fall der Fälle abrechnen lassen, weil's doch schon ein paar Euro sind, zumal die Tests übern großen Teich kommen.


    LG.

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    • Offizieller Beitrag

    Hi,


    mich hat speziell die DC interessiert deswegen auch die Nachfrage.


    l.g.

    Stefan

    • Offizieller Beitrag

    Ach auch L. ignivolvata finde ich an Wegrändern.


    l.g.

    Stefan

    Schupfnudel : So ein Test wäre ja spannend, aber dann doch auch für den Alltagsgebrauch zum Bestimmen von Lepiota-Arten eher teuer - da reicht dann evtl. doch der Meixner-Test (wenn der auch nicht sehr genau ist - ich hab ihn auch selber noch nicht ausprobiert).


    Gibt es eigentlich Erkenntnisse darüber, welche Lepiota-Arten alle Amatoxine produzieren? Sind das tatsächlich diejenigen aus der Sektion Ovisporae, Subsektion Helveolinae - und keine aus den anderen? Gibt es vielleicht auch einfach nur eine Liste der Gattung, wie die Arten untereinander verwandt sind? In der wissenschaftlichen Literatur finde ich da ein wenig, aber leider bin ich kein Biologe, deswegen verstehe ich da leider nicht alles...


    Viele Grüße,

    Florian

    • Offizieller Beitrag

    Hi,


    dazu hat Sepras einen Vortrag zur letzten DGfM-Tagung gehalten. Ja im Wesentlichen nur aus der genanbten Subsektion insbesondere brunneoincarnata und subincarnata.


    l.g.

    Stefan

    das ist ja sehr interessant. Wenn es funktionieren würde, das Pilzextrakt auf die DC-Platte aufzutüpfeln um ca. 1-2cm große Rundchromatogramme herzustellen (Mikrozirkulartechnik), könnte man evtl. auf den Lauf mit dem Fließmittelgemisch verzichten und direkt nach dem Abdampfen und Trocknen entwickeln. Das wäre ja ein tolles Tool für den Amanitin-Nachweis.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von larchbolete

    das ist ja sehr interessant. Wenn es funktionieren würde, das Pilzextrakt auf die DC-Platte aufzutüpfeln um ca. 1-2cm große Rundchromatogramme herzustellen (Mikrozirkulartechnik), könnte man evtl. auf den Lauf mit dem Fließmittelgemisch verzichten und direkt nach dem Abdampfen und Trocknen entwickeln. Das wäre ja ein tolles Tool für den Amanitin-Nachweis.

    Hi,


    damit würdest du nur nachweisen, dass was auf die DC-Platte aufgetragen wurde. Anisaldehyd/Schwefelsäure macht sehr viele organische Stoffe sichtbar. Das ist nicht spezifisch genug für Amanitin...


    l.g.

    Stefan

    Risspilz: hui; Rissklettern: bisher pfui; ab nun: na ja mal sehen...


    Derzeit so pilzgeschädigt, das geht auf keine Huthaut. :D


    Meine Antworten hier stellen nur Bestimmungsvorschläge dar. Verzehrsfreigaben gibts nur vom PSV vor Ort.

    Super, vielen Dank Harald!


    L. grangei... interessant! Und L. pseudolilacea ist mir sehr ans Herz gewachsen, einfach ein wunderschönes Pilzchen!


    Das Schöne am Anfang einer Pilzkarriere ist ja, dass man immer recht schnell Neues für sich entdecken kann - wenn dann zusätzlich noch eine sichere Identifizierung dazu kommt, ist's aber gleich nochmal schöner. :)


    Liebe Grüße,

    Florian